Re: [閒聊] 有輔助東吳一統三國的嗎？

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《pp771017 (乾淨又衛生)》之銘言：
: 三國的穿越也看了十幾本
: 最常出現的應該是自己爭霸或給兒子當皇帝的
: 其次輔助曹魏跟季漢的也有
: 但好像沒看過輔助東吳又不稱王的
: 有輔助東吳的書嗎？
:

東吳很難一統三國

主要是政權天生的弱點決定的

江東士族實力強大、根深蒂固

像朱張顧陸類超級士族

擁有的族人、部曲

控制的人口都成千上萬

影響布列州郡，非常厲害

又有經學傳家

這些儒學大族實際上很看不起
『暴發戶』孫氏

孫堅、孫策、孫權是外來政權

而江東士族是本土派

所以在江東一再上演

『本土派對抗外來政權』的戲碼

在這種情況下

只要孫氏不想權力旁落

孫氏一再強力彈壓江東士族是可以想見的

當時也沒有所謂『民主政治』的概念

孫氏不可能真正讓政權本土化與民主化

後來孫權對陸遜一派鐵血鎮壓和打擊

並不是孫權不知道陸遜的才幹

他太知道了

越知道越忌憚

就越要打壓



假設你是穿越者

比陸遜何如？

你要是比陸遜更強

那孫權先殺的就是你

孫權老了

子孫才幹不行他當然看得出來

主弱臣強乃大忌

這就像朱元璋必須殺功臣一樣


你要是比陸遜弱

那以陸遜之才幹都無能為力

你就更不可能有作為


怎麼想都是死局


要說穿越到一開始

把孫氏父子都幹掉

自己稱霸江東

或許有幾分可行性

但也要面對孫家相同的問題

如何駕馭江東士族?

所以沒人寫輔佐孫吳統一天下是合理的

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推 lakersPOYU  : 還有山越的問題
推 lbowlbow    : 無論魏晉裡面就是從北而南，還是先搞定山越再打下吳
→ lbowlbow    : 不然山越跟士族根本是無解的死結
推 phantomzwei : 不過也很少有書描述江東士族有多厲害 不管哪本三
→ phantomzwei : 國只要打到那幾乎就是望風而降
→ chungrew    : 是。江東士族可能成事不足 但敗事絕對有瑜
推 phantomzwei : 實際上我是對江東士族有多難搞打一個問號就是了
→ phantomzwei : 玩到政治軍事都被士族把持 難道不是孫權自己爛嗎
推 ChHChen     : 問題是你要統治這個地方不任用當地士人還能用誰，
→ ChHChen     : 現實狀況就是除了最初跟著孫堅、孫策的那些人以外
→ ChHChen     : ，北方士人除非犯了大罪根本不會想來這個窮鄉僻壤
→ ChHChen     : ，要統治當然就是能任用當地人了
推 junior1006  : 你不找士族能找誰 窮鄉僻壤你找個識字的都只能從士
→ junior1006  : 族找啊
→ phantomzwei : 這問題其實曹魏季漢都有吧 但你用士族跟被士族予
→ phantomzwei : 取予求是兩回事
推 ChHChen     : 所以後來曹魏被士族代表司馬家給篡了，而季漢則是
→ ChHChen     : 靠諸葛亮的能力加上荊州派、東州派、益州本土派互
→ ChHChen     : 相取得平衡，沒有某派獨大的問題
→ chungrew    : 曹魏那邊，北方大亂，十室九空，人苦流離
→ chungrew    : 『千里無雞鳴』不是開玩笑的
推 ganbaru     : 其實蜀漢也是本土政權對抗外來政權啊，而且他們還
→ ganbaru     : 更複雜，劉備的政權主力是荊州士人，但迎他入蜀的法
→ ganbaru     : 正是扶風人，元從派更是從幽州老家到汝南人都有
→ ChHChen     : 真要算獨大的話其實是諸葛亮時期的荊州派，但諸葛
→ ChHChen     : 亮也會任用部分益州當地人士， 而且荊州派面臨最大
→ ChHChen     : 的後繼無人問題，因為季漢並不統治荊州，所以沒有
→ ChHChen     : 土地給荊州派生出新一代的人才
→ chungrew    : 也因為如此，實際上曹操多出很多空餘土地可以分配，
→ chungrew    : 曹操直接掌握的編戶齊民也夠多，足夠相當程度制衡士
→ chungrew    : 族；北方士族尾大不掉是在九品中正制之後，倘使曹
→ chungrew    : 操本人尚在，絕不會搞這種制度
推 aegis43210  : 東吳是真正主弱臣強的政權，實際上和神聖羅馬帝國很
→ aegis43210  : 像
→ chungrew    : 蜀漢那邊還有一個因素，諸葛亮本身其實有很強的法家
→ chungrew    : 思想，用法令來約束豪強，諸葛亮威望高且執法又公
→ chungrew    : 正，所以諸葛亮本人在位時蜀漢安定稱治
推 ganbaru     : 曹操如果討董時是20歲或許在平定北方後有時間想更好
→ ganbaru     : 的方法吧
推 phantomzwei : 各地有各地的問題 我只是覺得因為孫權解決不了就
→ phantomzwei : 認定這問題無解有點快而已 以孫權的家世跟少數幾
→ phantomzwei : 個出自於他手的政令 我完全不覺得他是什麼政治長
→ phantomzwei : 才
推 ganbaru     : 當時的取才制度應該是查舉，但曹魏時因為戰亂後實
→ ganbaru     : 際上無法實行才需要替代的制度
推 ganbaru     : 當時就算穿越者搞科舉也無法制止世家發展
推 junior1006  : 搞科舉沒用啊 世家以外87%文盲 科舉還不是那些人在
→ junior1006  : 考
推 ganbaru     : 均田制說不定是個解法，搞的好等田授完世家也沒有人
→ ganbaru     : 了
推 ganbaru     : 不可否認在地方士族搞的就是比流官好，這也是士族得
→ ganbaru     : 以在地方紮根的基本原因
推 MK47        : 好奇問一下 史實上這些世家是到什麼時候才被瓦解的
→ MK47        : 啊？唐末？宋朝？
推 diefish5566 : 黃巢和朱溫啊 殺了一片又一片
→ a05150707   : 看地區 到清朝還是有改土歸流
推 hans0913    : 外省仔打本省仔，平地人打山地人
推 ganbaru     : 廣義的世家永遠都在
→ ganbaru     : 但是對岸古代的高門大姓，南方有侯景之亂，北方有
→ ganbaru     : 黃巢之亂
→ ganbaru     : 再加上朝廷也不希望他們存在
推 ganbaru     : 所以唐朝後還是有士紳但是士紳來源就比較廣泛，而且
→ ganbaru     : 沒有地方基礎
推 ChHChen     : 後來的士紳比較偏向祖上有科舉考上的人的家族
推 deolineage  : 印象中之前看「天唐錦繡」也有描述江南士族的情節
推 dargen78    : 就士族一直都在但那些傳統百年大族幾乎都在魏晉南北
→ dargen78    : 朝被殺光
推 MK47        : 感謝解答 感覺蠻有意思的
→ darkbrigher : 在唐朝時世家勢力還是很龐大的...
→ darkbrigher : 李二混球想求親都被打臉
推 topfree     : 可是這種講法荊州巴蜀不是一樣嗎，劉表也遇過同樣
→ topfree     : 的問題不是，為啥後來蜀都沒強調這問題
推 ganbaru     : 唐朝是過渡時期
→ ganbaru     : 開頭時士族勢力還是很大，但開始消亡直到宋朝變士大
→ ganbaru     : 夫政府
→ ganbaru     : 可是對岸有政治正確問題只強調士族壞的一面
推 ganbaru     : 至於蜀漢我覺得可能要歸功於諸葛亮太逆天吧XD
推 andye04     : 孫吳最嚴重 部曲制 軍隊竟然可以繼承 其他兩國都沒
→ andye04     : 這種情況 司馬懿發動高平陵還要陰養死士 孫吳軍隊直
→ andye04     : 接姓陸姓朱
→ ganbaru     : 劉禪也接受諸葛亮的遺產沒腦衝勵精圖治啥的
推 MK47        : 可能荊州帶過的兵力相當多也善戰有關？東吳世家佔軍
→ MK47        : 中比例太高？
推 topfree     : 還是說荊州的世家都被曹操帶回北方去了，應該不至
→ topfree     : 於吧…？
推 darkbrigher : 蜀漢被諸葛亮用公平公正的法治管理 管到自己早死
推 a383854381  : 我記得川蜀劉備的前任劉璋也是外地帶兵入蜀的，在劉
→ a383854381  : 璋時期士族已經被打壓過一輪了
→ darkbrigher : 這個例子基本上無法複製 要有孔明的能力跟頭腦和品
→ darkbrigher : 行 而且願意這樣作
推 holyice02   : 川蜀在劉備之前，先有劉焉統治，可能也是有帶兵入蜀
→ holyice02   : ，死後才換成劉璋繼任吧。
推 otis1713    : 川蜀士族基本上被劉焉用東州派清洗過一輪
推 Astromancer : 益州也有派系問題啊，你們以為李嚴扯諸葛後腿是為了
→ Astromancer : 什麼呢？張飛被刺殺也脫不了這層關係
→ Astromancer : 益州本土派並不想外出征伐，這也是後期蜀漢政權北伐
→ Astromancer : 一直失敗的原因之一
推 aegis43210  : 和東吳士族一模一樣(茶
推 Astromancer : 益州那些人相對比東吳那些好搞，畢竟益州這裡偏向地
→ Astromancer : 方豪強，打散了就沒什麼凝聚力，但是東吳那些，打散
→ Astromancer : 了又怎樣，你東吳要培養人才還是跑不出士族手掌心