[討論] [仙草]《我在東京克蘇魯》/求教

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[仙草]《我在東京克蘇魯》/求教該如何讀《詭秘之主》？

我才剛入坑《詭秘之主》(半部第一部)，目前有點看不進去…
有些資訊想在成見太深前了解一下。
因此此文是半推《我在東京克蘇魯》、半比較並提問。
(因為看不進去，可能會像意圖diss 《詭》，抱歉…)

《我在東京克蘇魯》(等同移植漫畫《成為克蘇魯神主》)

(錨定線、信仰、模因是類似的東西以下不細分)

主劇情：主角的San值狂掉，所看到的世界越來越詭異、暴露在許多鬼神眼裡，
因此選擇營造大型神秘賺取信仰，增加錨定線以穩定自己的精神。
套路：組合拆解大大小小的局，各路人馬所求不同

世界觀：信仰和深海的交互作用
1、san值反比於靈魂之海的深度，只能 看見/施力於比自己的深海淺的世界。
但鬼神只能在覺得對方發現自己時獵捕對方。(所以主角要裝作沒看見)

深海越深能看見越多維度、事件全貌
隨深度變深，除了堆疊強大鬼神外另有其他生態
(鬼神分食之桌和與所有人思維連線的巨大結構)。
例：神祕者眼中是召喚鬼神與蛟龍鬼神相鬥，
但修行者眼中是舉行儀式削弱颱風。

2、模因是與現世的連結
對鬼神來說是擁有的信仰值，錨定越多就能浮上海面影響現世；
對人來說是他人與自己的牽絆，模因越多越不容易失控。
因此減少鬼神的模因使之潛入深海無法影響淺海也是一種除魔手段。
[bug1]

3、主要派系
a. 修行者：所見深海淺、透過鍛鍊自身，擁有對付鬼神的靈力；
b. 神祕者：所見深海深、鑽研神祕知識，但沒有靈力只能依靠鬼神道具、
為了安定精神會透過模仿同化將自己與模因多的標的綁定(例：扮演知名童話人物)
c. 超越者：搭建大型神秘作為標的，聚集大量信仰成神的神秘者。

看點：
事件中大大小小的局，各路人馬為了各種目的，在各個維度中的活動。
將神秘事件與現實中的社會現象相結合。
你眼中的神秘，是對方在不同深海活動的結果。

與《詭秘之主》比較
前言提問：
我想看的是代入的角色體悟，重視故事血肉更甚於骨架，
因此我喜歡《克》。但重視宏大設定的人或許會更喜歡《詭》？(閒話1)
當兩部作品極其相似，後來的一部總會不斷的被拿來與前一部做比較，
我不確定是否因為先看了《克》就覺得優於《詭》，
希望有閱讀順序不同的書友提出不同的意見。(2)

下面是目前的感想
《詭》有點翻譯腔的生硬、過多細節，整體像在看翻譯偵探小說。
人物感情比較不明顯，不好代入。
(詭是不是一直圍繞系統說理？)

==========以下有雷(系統方面)==============

==========以下有雷(系統方面)==============

==========以下有雷(系統方面)==============

主劇情：
《詭》的序列本身有濃厚的系統味，推測故事是圍繞著了解系統展開的？
在《克》的世界中作者並沒有將系統說死，
而是建構出怪誕的世界，讓角色依照自己的見聞搭建自己的理論
(主角的道是用媒體網路/會議成員網路 造神
或說搭建大型神秘以賺取模因，增加抗失控的能力)
主角群對外的形象是大神群體，主角是平台本身不在外活動，
可以想見，最後成員各自變成有自己勢力的大神，而所有成員共同信仰這個平台。
表現上，《克》是在事件中總結出對世界規則的理解，因此此理解受事件影響；
《詭》則更像是主角不斷用公式推導公式。

+1補充…………………….
遇鬼神(鬼神模因增加浮上現世)
修行者： 打怪殺怪、神秘者：減少模因把怪沉下深海、主角：造時事賺信仰
打怪殺怪是以硬碰硬、削減模因是施巧力使怪隱藏但沒死。

大型神秘：除了造神，文化也是民族的信仰，
所以文化可以是某個神秘者營造出來聚集模因的標的。
文化的消亡會減少模因使此人跌下神座，
因此有了文化戰爭、文化話語權的爭奪
…………………….

主角的小白裝逼悖論：
《克》的主角在交流平台(會議)上扮演的是交流的框架；
《詭》則是會議的直接參與者，意味著主角是否要直接和成員交流，
這對於身為新世界小白的主角來說風險巨大且直接貶損神秘性。
又因兩邊主角為自己設定的角色都是前輩大能(3)，
《克》身為框架不用直接表達意見可以更靈活，
《詭》主角直接參與討論，種種與前輩大能人設不符的割裂感就出現了。

平台運作：
《克》是案件導向，也就是主角誘導所有成員搜查特定案件，
所以成員的情報需求是隨案件而變且一致；
《詭》則沒有統一行動，情報的需求帶有強烈個人訊息，
且許多這些訊息居然常是公開分享的(不就被旁觀成員佔便宜了)？

總結：
1、《克》雖然太監，但發生幾次事件後足以體驗，還是推薦。
2、以上比較腦補都不是大問題，但《詭》目前找不到讀的樂趣，
只能被動跟隨事件，找不到感動點，怎麼切入比較好？
會不會是看點和《克》太像的關係？@@ (閒話1)

ps. 跟拓展觀點無關和好不好看也無關的討論
1、抄襲之類的攻訐
（見える子ちゃん…blablabla)
2、我知道克的設定太多，容易後期太複雜爆炸

(閒話)
1、例：我不是設定控，我能理解《魔戒》設定宏大，
但我讀了卻沒有感動，只讀出作者絮絮叨叨、味如嚼臘(會是翻譯文筆的鍋？)
2、想讀得舒適我建議先看《克》再看《詭》；
但為了滿足我的好奇心，希望書友先《詭》後《克》 ww
3、《克》主角扮演的是神秘鬼神，
因此主角專注在扮演平台後台，盡量避免直接給出意見。

[克のBug]
1、偶爾會看見把追殺人的鬼拉入深海，
人會從鬼的視野中消失並停止攻擊(鬼看不到淺海？)；
同時鬼神又會盯著主角查看主角是否能看到自己
(鬼不知道自己能看見就表示別人能看見？鬼看得見淺海？)
2、直接點出81座神位(成員)，不走虛數肯定完蛋。

個人喜好：
毒點：因為喜歡代入各個角色去想他們的邏輯，
因此對降智、裝逼毒防極低。
爽點：套句書友的話，『什麼深度啊、文化啊、存在意義啊、
生命不可承受之輕啊、智能上的刺激啊』
情感、認知、立場、社會階層鬥爭…都好。
(糧草求無毒、其餘是加分項)
歡迎推薦無毒爽書。

認知、立場、文化、深度，《克》符合許多加分項，妥妥的仙草
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.214.82 (臺灣)
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※ 編輯: vc0530 (111.71.214.82 臺灣), 06/26/2022 07:26:07
推 ayubabbit   : 太監也算仙草嗎
推 d86249      : 太監也算的話，小雨清晨公公本本皆仙草
→ d86249      : 還有神巫六六瞬間洗白
→ aaaaajack   : 找不到樂趣就別讀啊，還要特地問該怎麼讀也太辛苦
那麼多人推 我還是想試試看啊 說不定是撞牆期？
推 tjao        : 太監之間還是有差別的吧，方想五行天前被戲稱爛尾
→ tjao        : 王，五行天後快變拒絕往來戶。
推 Assassin0306: 你到底是怎麼讀詭秘的？一開始塔羅會的強度很低啊，
→ Assassin0306: 只有初階的超凡者，後來強一點的也只有星之上將，
我說的是主角在會上的人設
→ Assassin0306: 哪裡有大佬？
推 a2396494    : 你真的有看過詭祕之主？在做比較前至少先了解雙方
→ a2396494    : 作品吧？
推 a2396494    : 你有發現發現你對詭祕之主的推論全都是掰的嗎？用
→ a2396494    : 錯誤猜測得到錯誤結果，到底……？
推 a2396494    : 你要是想推薦一本書，就算是太監的書也好，你就直
→ a2396494    : 接推薦啊，拿一本沒看過的書來做比較是在幹嘛？
推 a2396494    : 最後，吾之蜜糖，汝之砒霜，啃不下去就不要看，沒
→ a2396494    : 人逼你
推 edwin040286 : 我比較好奇你真的有看過昆德拉的作品嗎？
推 nashinai    : 假求教真推書 還是推太監書 再把別人的作品用太監書
→ nashinai    : 的觀點批判一番 自以為是還自說自胡 真噁心
→ linzero     : 這本算是靈異大掃蕩時被迫太監的吧
感覺靈異部分還好 覺得操作媒體帶風向造神比較危險
推 NOTHINGES   : 是不是看錯小說www
推 bill21010   : 我只覺得是因為詭秘太紅你又太喜歡克，所以戴著有
對所以我是想問怎麼讀比較好啊？
→ bill21010   : 色眼鏡在看詭秘...
→ linzero     : 不過小說被太監，改編漫畫卻能繼續？
漫畫最近有更新 我也很驚訝 (落後小說
推 tjao        : 是說「我在東京克蘇魯」用克來代稱挺奇怪的，克蘇魯
那要用什麼 「我」嗎@@
→ tjao        : 都變成一種近代神話了。
推 hanz124     : 兩本我都看過，詭秘之主比較好看end
推 ko27tye     : 你的成見已經很深了 建議可以不用看詭秘
推 nashinai    : 類似世界觀架構下的每一本書 都當多元宇宙尊重 不要
→ nashinai    : 生搬硬套甚至戰優劣 被比較作品的支持者也不會服氣
→ thegiver210 : 踩一捧一
→ igfyv16     : 我真的很懷疑你有看過詭秘嗎==
→ laugh8562   : 不知所云 翻譯腔是啥...
推 a0939877325 : 為什麼看小說還要問別人怎麼讀…看了不喜歡就棄不
→ a0939877325 : 就好了
推 s900527     : 寫一堆太監書的無聊設定沒人想知道
推 rronbang    : 魔戒讀起來沒多喜歡+1，詭秘第一部是步調很慢沒錯
都打了那麼多預防針 結果還是被隨便噴了
立場的隔閡果然很難彌補 只有你認真回我問題 提了建議QQ
看來可能是《克》也有生存壓力有點疲勞了
目前讀起來倒也不毒 方便提示一下後面有什麼看點嗎？
→ rronbang    : 可能要靠求生的代入感吧。你過兩年忘光再看?
→ milkuo      : 我是建議不要看，當你在看書的時候還需要別人講解
→ milkuo      : 怎麼看的話，那就是不要看。另外，你確定你有看過
→ milkuo      : 詭秘？你對於詭秘的敘述不像是有看過
→ sunlinsg    : 通篇推測，不如自己寫篇你的詭祕
→ dakkon      : 看完這篇感覺浪費了我五分鐘
→ KS571       : 太監書請直接當不存在 不要浪費時間
→ edison9311  : Get a life
推 yfk8591116  : 噢噢鞥IP及
※ 編輯: vc0530 (111.71.214.82 臺灣), 06/26/2022 13:45:14
→ lakersPOYU  : 不要看，end
推 Lia         : 所以《克》有哪些加分讓你覺得是仙草?
推 Ocean21     : 看小說沒有要考試，看不懂就不要看就好，真的不用學
推 thewid      : ？？？？ 我看了什麼
→ vc0530      : @Ocean21 學學看？
→ vc0530      : @Lia 雖然文中提了 但其中造神特別有趣吧
※ 編輯: vc0530 (111.71.214.82 臺灣), 06/26/2022 14:31:10
→ Fukami      : 看看漫畫版有沒有打算把後續補上吧，這樣以後可以
到時候被嗆請左轉cchat www
→ Fukami      : 直接推漫畫…
→ Assassin0306: 喔喔我搞錯了，但是詭秘裡主角是知道這件事情的啊，
→ Assassin0306: 盡量少言少語，中後期只用分身來參與討論，其他問題
→ Assassin0306: 角色也都有意識到啊，像是倒吊人就會想去猜測其他人
→ Assassin0306: 身份，也有在交流情報時申請單獨交流或交換，所以
→ Assassin0306: 最大的問題可能還是你沒有讀或者說讀得夠詳細，更
→ Assassin0306: 何況在詭秘中，一開始所有人都在完全不同的區域或是
→ Assassin0306: 階層，在類維多利亞時期，階層隔閡很嚴重，情報流通
→ Assassin0306: 也會受限，所以不是想當然地說有指向性的情報就容
對耶 謝謝提醒
被克影響太深了 克是資訊時代
還有神秘團體是經營資料庫的駭客
太容易曝光死
→ Assassin0306: 易洩露身份，情報流通只能靠與相信的人交換，跨越地
→ Assassin0306: 域階層的情報蒐集是很困難的
推 Lia         : 我是想知道你說的爽點『什麼深度啊、文化啊、存在意
→ Lia         : 義啊、生命不可承受之輕啊、智能上的刺激啊』你那些
舉例 角色的特別感悟也算啊
當然 克主要是看深海和造神的部分
一件災難上其他人眼中是打怪 主角看來卻是利用危機賺信仰的好機會
但別人因深海不同看不懂 覺得主角群神神祕祕不知道圖什麼
這種不同維度的戰鬥同時進行很精彩啊
遇鬼神(鬼神模因增加浮上現世)
修行者： 打怪殺怪、神秘者：減少模因把怪沉下深海、主角：賺信仰
打怪殺怪是以硬碰硬，削減模因是施巧力但怪沒死

再舉個例子：文化也是大型神秘啊 是民族的信仰
所以可以是某個神秘者營造出來聚集模因的標的
文化的消亡會使此人跌下神座 那就有了文化戰爭可寫

我覺得原先的介紹上我都有寫到啊@@
→ Lia         : 介紹看起來都是在講設定
→ juju6326    : 你可以看到第一部完結決定要不要棄坑
→ juju6326    : 連第一部都還沒看完，要來講推論也很難跟你說明
→ juju6326    : 那如果連第一部都看不完怎麼辦？就直接說再見啊
推 teddy0822   : 為啥你說的詭跟我看的都不一樣
→ teddy0822   : 雖然我沒看過就東京克蘇魯，但我覺得詭秘吸引我的
→ teddy0822   : 點並不是宏大的設定，而是有血有肉的角色設定。
→ teddy0822   : 塔羅會的每一個成員來歷皆不同，都有著不同的理想
謝謝 原來後面人物故事不錯啊
那 可能是前面有人說到的慢熱吧 我會繼續看下去 謝謝
→ teddy0822   : 、信念，但又因主角聚集到了一起。
→ teddy0822   : 而且某些情節是真的很感人。
→ and2second  : 你根本沒看懂我們廁所之王，不要腦補，請至少把第一
→ and2second  : 部看完再說
推 Lia         : 我懂了 你的爽點是強者被誤會成弱者或沒做事惦惦吃
→ Lia         : 三碗公 相對地毒點是弱者被當成強者崇拜扮豬吃老虎
→ vc0530      : @Lia 你說的爽點怪怪的 但毒點確實是裝逼
→ vc0530      : 裝逼+降智 毒上加毒
→ vc0530      : 我回你這麼多居然總結出這種爽點 QQ
推 Lia         : 因為你回的那些我看不出來有什麼文化深度、思想碰撞
→ Lia         : 、不可承受之輕 唯一看得出來的是各陣營自有盤算選
→ Lia         : 擇不同做法 主角也在其中鴨子划水達成目標這樣 想說
→ Lia         : 你自述的爽點要求挺高所以好奇是怎樣的內容讓你覺得
→ Lia         : 這本是仙草
→ vc0530      : @Lia 那 可能是我表達不佳吧 不然你去看看克 分享心
→ vc0530      : 得好不好 我就是好奇別人怎麼讀這兩本的
→ vc0530      : 建議還是看小說版啦 漫改畢竟會更娛樂化
推 rronbang    : 看點啊，小太陽那邊的進展吧，主角成長到能幫上
→ rronbang    : 他的時候還滿感人的
推 rronbang    : 第二章結束 拿到同階無敵的掛道具後，各種秒殺
→ rronbang    : 還滿爽的
→ vc0530      : @Lia 再補充一下 不同維度 不代表對方比較弱 故事裡
→ vc0530      : 也只有主角和超越者需要模因而已 這是各取所需
→ vc0530      : @rronbang 小太陽是指源堡嗎？有人說很像克裡的主角
→ vc0530      : 金手指 滿期待的
→ vc0530      : 一般人維持自己的深海深度安全就好
→ vc0530      : 做死的才故意減少san去研究神秘
→ vc0530      : 想造神的才會這樣收割模因
→ vc0530      : 主角衰的就是san狂掉 為了自保只好造神
→ alanhwung   : 你直接寫推薦 設定我覺得蠻有趣的
我有想過標推薦 但私心比較想問詭秘怎讀 就標討論了ww
→ alanhwung   : 詭秘的設定是神秘質量守恆 所有的序列都是有限的
→ alanhwung   : 所以敵強我就弱 詭秘的第一章是最有克蘇魯感的 你
→ alanhwung   : 不喜歡的話後面風格就變了
→ vc0530      : @Lia 模因影響的是可以影響到哪些維度 越多模因深海
→ vc0530      : 越淺 越能影響人世收割信仰 和實力沒關係 相反模因
→ vc0530      : 越少就和世界脫鉤 有一天被徹底遺忘 與死沒什麼差別
→ vc0530      : 以上是就鬼神的立場來說 所以鬼神會想要信仰
推 mars1314    : 太監就算了，不過他居然還有出漫畫版
→ vc0530      : @mars1314 如果很懶也可以到YT看有聲書
→ vc0530      : 隨便找的 https://youtu.be/DdUkGYzlMcY
推 rronbang    : 小太陽是指神棄之地那個少年，只記得外號
※ 編輯: vc0530 (111.71.214.82 臺灣), 06/29/2022 05:12:19
→ o75847517   : 半部第一部?!連劇情都還沒開始展開吧= =
50%小丑沒毛病啊
所以我問的是看點呀
倒是你回的是哪個問題？ 根本沒內容欸= =
※ 編輯: vc0530 (111.71.214.82 臺灣), 07/08/2022 13:07:41
→ az41304az   : 太監麻煩寫在文章前面  看到總結才看到太監……