Re: [閒聊] 明軍怎麼那麼弱啊？

[carsen (carsen)]

: 推 hortl233    : 薩爾滸之戰最高統帥楊鎬智障，4路主將都不贊成分兵

薩爾滸之戰的戰場密布山丘與河流，通往後金根據地赫圖阿拉的道路都相當難走，
史書形容當地地形「險隘之處，車不得方軌、馬不得並馳」。以杜松的西路為例，
最狹窄路段的道路寬度僅有1.8公尺，最陡峭路段的坡度高達25%（現代地下停車場
的車道坡度規範為不超過16.7%），交通非常不便。

明軍與朝鮮聯軍共有超過10萬名官兵，如果不分兵全部集中在一路進軍，整支部隊
會排成超過80公里以上的隊伍，部隊的前軍到達臺北火車站，後軍還在新竹火車站。
如果不分兵集中一路，光是進軍就會慢如烏龜。

［圖］杜松與後金交戰的地點，地圖每格為1公里，每條等高線相差20公尺。
https://i.imgur.com/jTGoOd3.jpg

［圖］1940年代，一支包含3萬餘名步兵（四路縱隊）與3千餘匹馱馬的部隊，
　　　行軍隊伍長達32公里（不計車輛）。
https://i.imgur.com/9FtEHha.gif


: 推 hortl233    : 薩爾滸之戰4路明軍，杜松和馬林表現可圈可點，明軍
: → hortl233    : 都是在平地以少打多鏖戰後被擊敗。劉挺部最弱沒配
: → hortl233    : 火器，在救援馬林部途中被圍殲。李如柏部是在接獲
: → hortl233    : 前述三部戰敗後撤軍，無可厚非

杜松的部隊分為三支，在界藩吉林崖與薩爾滸這兩地與後金交戰都不是平地作戰。
馬林的部隊同樣也分為三支，他的掩護部隊與潘宗顏率領的後軍都是在山上交戰。
劉綎的前鋒也是在山上交戰。

雙方主力部隊九次交戰的兵力規模，均為一萬餘人到數千人之間，在每次交戰時，
明軍的主力部隊比後金略多或相等。

馬林在赫圖阿拉的西北方，劉綎則在東南方。當馬林被擊敗時，劉綎距離馬林路程
超過了135公里，步兵行軍大約要花超過4天以上的時間。劉綎並不清楚馬林的情況，
也不可能救援馬林。

楊鎬得知杜松與馬林戰敗之後，隨即下令李如栢撤軍。劉綎距離太遠，來不及通報。

［圖］界藩吉林崖，高低差距為100-140公尺，超過30-40層樓高。
https://i.imgur.com/rCuktn2.gif

［圖］《滿洲實錄》描繪後金仰攻潘宗顏的部隊。
https://i.imgur.com/MB4sVVb.png


: → hortl233    : 馬林在接獲杜松部戰敗後轉攻為守不能說錯，在得知
: → hortl233    : 自己是孤軍的前題還跑去送才是該死。當初馬林部就
: → hortl233    : 是為了接應杜松部急行軍才提早出兵，沒有放棄隊友
: → hortl233    : 的意思

馬林同樣不知道杜松已經戰敗，他當晚的駐營地點，距離杜松的路程大約為11公里
（臺北車站到南港火車站）或19公里（臺北車站到淡水老街）。杜松並沒有急行軍，
反而是馬林延誤了1天多，可能是因為等待葉赫過久而太晚出發。


: → hortl233    : 邊軍真正糜爛要到崇禎十二年的松錦之戰後。松錦之
: → hortl233    : 戰的明邊軍都還有一定程度的野戰能力

從薩爾滸之戰到松錦之戰對戰後金的二十餘年，凡是數千人以上的大規模野戰交鋒，
明軍能打成平手就已經是祖宗保佑了，大半是慘敗收場，英勇精銳消耗殆盡。


明末的戰力排行大致是：

清軍 > 遼西明軍 > 九邊明軍 > 後期流寇 > 內地明軍 > 前期流寇

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推 edwin040286 : 推專業
推 darkbrigher : 聽起來感覺是明軍選擇了錯誤的戰場來打仗 或是沒得
→ darkbrigher : 選 相反滿清是在熟悉的地形打仗
明軍想用四路包夾圍攻讓後金顧此失彼，但是機動力與戰力差距太大。

推 m122e       : 楊威利升少將 就靠這一場
推 Xyler6561   : 楊威利是誰啊？
推 cuteker     : 田中芳樹的銀河英雄傳說男主角之一
「為了健康和美容，飯後要喝一杯紅茶」XD

推 Xyler6561   : 所謂的英勇精銳是不是也有加入八旗的啊？
推 Xyler6561   : 看了一下維基，是還蠻像的情況XD
推 corlachang  : 楊鎬在萬曆朝鮮戰爭表現可以，朝鮮上下對他觀感佳
→ corlachang  : 算是知兵。成化帝時期征剿兩次女真，戰法與薩爾滸之
→ corlachang  : 役雷同，各路明軍攻入女真老城，宰了野豬皮阿公。
→ corlachang  : 萬曆帝的墳墓被阿共挖出來，值錢文物不知下落，剩下
→ corlachang  : 的當垃圾丟，屍骨給紅衛兵燒了，據說遺體兩腿不一長
→ corlachang  : ，也有嚴重蛀牙，這檢驗如真，那萬曆不上朝的原因就
→ corlachang  : 明史所載，我身體真不舒服，就不出來了，有事進奏折
→ corlachang  : 這真的不是推託，是龍體長年有恙。
→ corlachang  : 後期流寇指的是南明永曆麾下前大西孫可望、李定國？
→ corlachang  : 看過阿共民族學的文章有人約略提過，大西亡了，張獻
→ corlachang  : 忠養子們在川南掠奪川南明軍，打下重慶攻入貴州，裹
→ corlachang  : 脅成一股大軍，然後入雲南。這些地方多是少數民族，
→ kira925     : 所以是避免64公里長蛇陣搞分兵？ 但這樣看根本不應
→ kira925     : 該在這裡開打才是對的吧
明軍是進攻方， 無奈當地方圓百里都是山，實在也沒辦法選 orz

→ corlachang  : 之後跟清軍大戰殺得尚可喜自焚，支援的八旗滿將在
→ corlachang  : 湘南敗亡，南明聲勢大振，可之後在兩廣又被打回去，
→ corlachang  : 原因可能就是原住民在自家地盤很猛，出境就風土不服
→ corlachang  : （或者說幹嘛拼命）
推 m122e       : 批踢踢已經到 有人不知道「楊威利」是誰的時代了嗎
→ m122e       : ？
推 m122e       : 然後不是情況蠻像 而是田中寫亞斯提會戰 原型就是
→ m122e       : 用薩爾滸之戰
→ darkbrigher : 不知道很正常吧 30年前的書
→ lbowlbow    : 最近有在重拍吧
→ saltlake    : 話說網上有神人把田中銀英傳的大戰原型都找出來嗎?
推 aegis43210  : 明軍沒得選，朝廷缺錢，而且高層都認為後金只是蠻夷
→ aegis43210  : ，你軍力是對手兩倍，武裝也比對手好，怎麼會輸
推 aegis43210  : 萬曆後期在東北已經沒有足夠糧餉，楊鎬沒辦法選擇戰
→ aegis43210  : 場
→ saltlake    : 明軍戰略目標是後金都城赫圖阿拉城。人首都就是蓋在
→ saltlake    : 周邊地勢險惡的地點，要打就得克服地形問題
推 vovoson     : 到了中共那個時代還有墳墓可以挖哦 沒被軍閥挖光?
※ 編輯: carsen (114.44.93.91 臺灣), 08/05/2022 01:46:38
推 capitalist  : 軍閥只是去盜墓的 又不是去破四舊
→ godfight    : 每個朝代後期都會出現一樣的情況 不是沒強兵 單純朝
→ godfight    : 廷扯後腿 但明朝其實很倒楣 最後天災太多
→ bmw3633     : 等等 經典名言不是結局 "你們都是我的翅膀" 嗎
→ gtfour      : 你們都是我的翅膀 是超時空要塞F的 跟銀英傳不同