Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[JustinTW (DoW FAN)]

理論條件是不難，但是很多事情是這樣：你有那個技術"製造"=\=你有那個技術"量產"

歷史上很多曇花一現的發明，沒能推廣出來就是這樣，因為官方或民間看不到價值導致發
明爛在發明者手裡，其實等同於工藝玩物，作出來看爽的。

而這點在中國尤甚，很多那種洗腦宣傳都說"中國古代也有..."云云，其實就是完全沒考慮
到推廣的問題，如果單看個別發明，那最早通常也不是發生在中國；而要談量產或者起碼
能對社會造成衝擊，那中國所謂的發明通常都排不上第一。

光是製造火藥的精確配比，在古代就是困難無比的事情，這並非知道理論的配比就能作到
的，你必須要有相應的配套原料，現代作起來簡單是因為配套原料都有，落後國家就算自
己作不到，配套的儀器和原料都能跟先進國家買。

所以首先，製造出來就未必是穩定產物，可能你今天配出來爆炸威力是1.5，明天再配成了
1.2，先不說威力問題，光是安全問題就能造成不少疑慮，萬幸黑火藥起碼相對穩定，單純
拿來炸東西炸人是可以的，但是具體效果如何，恐怕是只能靠份量說話。

再來就是量產問題，如果是作個炸藥包拿來炸城門，可能還作得到，雖然效果未必能多好
；但如果是要拿來作火槍，那問題就大得很了，火藥的威力不穩定會導致你的彈道、射程
等等全都出問題，而且不穩定的火藥威力也意味著炸膛的可能性提高，因為你根本不知道
你火藥配出來的威力上限如何，你的槍管的耐受力量要設計到什麼程度就會是問題。

而有安全疑慮的新式武器在軍隊中是很容易受到質疑的，就算硬要施行可能效果也不好，
因為官兵可能直接應付了事，放個槍響給長官高興就好了。

上述還只是考慮化學部分，槍管本身恐怕也是三國力有未逮的科技，宋代剛開始的時候使
用竹子當槍身，原因恐怕也很簡單：金屬槍管作不出來，而且價格也太貴，但用竹子的硬
度來作槍身，那你爆炸的威力上限也就被定得更低了，否則就要炸膛。

這點上《晚唐浮生》這部網小才是比較客觀的，我記得我之前也在本版貼過其中一段質疑
各路穿越者回到古代就想打造板甲的想法不現實，因為現實是唐代根本打不出那種尺寸的
鐵塊，實質上就做不到一體成形，光是那個技術都是歐洲冶金技術累積到14~15世紀才有的
，中國歷朝或許受限於鐵礦礦產的特色和鹽鐵的公家專賣制度的問題，冶金技術天生就已
經落後歐洲一截了，那就更不用說。

所以製造火藥可不可行?當然可行，但是製造出來不等同於能夠應用，沒有量產沒有穩定成
果，結果就是很快死在發明者手裡。《晚唐浮生》中穿越者本人弄了幾十年，能夠產出個
鐵盤弄燒烤就已經心裡偷笑了，對於中世紀末歐洲那種大規模運用板甲的盛況那是想都不
敢想。

中國古代的科技落後程度不是現代能想像的

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問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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推 owo0204     : 火藥實驗在古代可能不知道要死多少
→ owo0204     : 工匠
→ JustinTW    : 對，有那種熱誠的煉丹師也不會有多少的，而且人家
→ JustinTW    : 求的是長生，穿越者未必能說服它們為了自己的霸業
→ JustinTW    : 去冒生命危險
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 11:16:58
→ bnn         : 你要足夠賺錢商品化  付錢就有人冒生命危險
→ bnn         : 但火藥本身商品化的錢景並沒有很直接立即回收(戰爭)
→ bnn         : 而其他方面的應用不太大賺錢讓你提升生產規模
→ faniour     : 這些事情在古代中國想都別想了
→ faniour     : 可重複的再現、客觀的紀錄、數據化的過程與結果，
→ faniour     : 哪一樣在中國古代能夠發生
→ faniour     : 不要說量產，連系統性的傳播知識都很困難
→ faniour     : 你看那些古文，寫中醫寫動植物的，沒師傅幫你轉譯
→ faniour     : 還加上他自己的超譯，那些文字傳承了的內容要花多
→ faniour     : 少時間去看懂？
推 darkbrigher : 就算寫出來能看得懂 中國古代天龍人也不在乎
→ darkbrigher : 齊民要術這麼重要 古人還不是選擇先讀四書五經
這點我最近看一本書很有感，古代中國很可能是刻意紀錄不確實的，不然一個帝國數字管
理不詳實憑什麼能延續?
重點就是數據不詳實就有唬弄的空間，才能繼續忽悠人民。鎖國等也是同樣的道理，不是
古代帝國政府自以為是，而是"裝作自以為是"地排除"不可控因素"兼"愚民政策"
總之現今中共的很多作法在古代都有類似的作法，中共正在我們面前上演古代王朝的思路
，參考一下就知道為什麼要鎖國，為什麼要數據唬爛。

推 ARCHER2234  : 吃著火鍋唱著歌，然後火藥運輸隊被點火偷襲了XD
而且具體還得參考當代城牆的運作模式，不是說用火藥直接炸開城牆就一定比較好

推 cnbaedone   : 原po是穿越回去就要造火藥 你扯什麼土著
→ cnbaedone   : 科技自然發展
你是在說哪位?

可能我說得不清楚?這裡的重點在於穿越者需要的那些"實驗器具"和"實驗原料"其實古代都
沒有，化工產物是不精確的煉丹產物，先不說中國的相關書籍裡說得雲裡霧裡地刻意模糊
，光是配出來的產物不夠純淨就是問題。

換句話說就算你知道精確的黑火藥配比，因為原料的精純度不足，你配出的黑火藥基本上
可以肯定都是會威力不穩的，甚至可能實際配比跟你知道的黑火藥理論最佳配比有巨大差
異。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 14:19:30
推 goddio      : 沒必要追求完美吧 17/8世紀黑火藥大量使用的時代
→ goddio      : 歐洲人的工藝也不精準  還不是照用
→ goddio      : 再說真正的難點是槍管  黑火藥本身真的沒啥難點
→ goddio      : 直接不做槍  當炸藥包用也是很不錯的
這點我前面說了啊，當炸藥包是可以的。

但是當炸藥包也依然會有問題，也就是你份量要多大的問題。配方不穩定的結果就是你一
定要用量大才能確保威力，換言之要炸城牆的話必定又大又重。

所以這跟工程人員學安全係數一樣，你有精確的製造方式和精確的理論公式，你安全係數
就可以壓得很低，沒有的話你安全係數就是大得嚇人的2，可能結果出來就是同樣造柱子，
別人專業土木技工出身造得是細長美觀，你就得造得又大又粗佔據絕大部分空間，而且根
本不能造高樓，不然1樓除了柱子之外都沒空間了。

具體來說就是你的炸藥包份量要多大的問題，而份量一大，運輸就是大問題，怎麼送到對
方城下而不被對方提前敲掉?

否則的話就是嚇人用的。

而且城牆方面，有比較常看古代軍事相關討論的人可能就知道，中式夯土城牆，對於火藥
類武器是有比較好的抵擋效果的...原因是夯土垮塌的方式...二戰日軍入侵中國，很多有
古代城牆存留的地方的戰史紀錄，就二戰的日本火炮也得轟上幾個小時，還不見得轟得開
...因為炸爛城牆容易，但是炸出攻方能進出的通道那就是另一回事。

但是具體三國時代的城牆是不是我們見到的那種統一帝國集中人力蓋的高聳城牆，那也未
必，得要熟悉那個時代考古和文獻的人來解說了。要知道現代所知的長城其實是明代加蓋
的，明代以前的長城並非如今的規模，而更多是一種"領土宣示"的用途。我們熟悉的古代
城牆具體是哪個朝代蓋出來的，可能得要專業人士解說了。夯土板築技術確實是前秦時代
就存在了，但造出的城牆的規模是什麼規模就得考量一下了，如果是那種矮城牆的話，那
隨便的炸藥包都能炸出整個缺口，那用炸藥包炸城牆就確實可行。

這也是為啥我不太想細說，因為三國的城牆技術和規模我不熟悉，具體效果必須額外討論
，並不是說炸藥包造出來就一定能很好地運用。

反而火藥爆炸的效果在心理上的運用，用來震驚敵方是比較有可能成功的，但這種通常也
只會是一時的效果，因為敵人也可以學會你的技術，或起碼知道你有這方面技術而提前防
範。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 15:05:31
→ w3160828    : 歐洲工藝不精確是跟現代比，跟同時期中國比的，可
→ w3160828    : 是超精確
推 goddio      : 火藥包之類的又不只能炸牆 18世紀流行一種擲彈兵...
→ JustinTW    : 擲彈兵這事不是那麼現實，17世紀的訓練方式和3世紀
→ JustinTW    : 差很多
→ JustinTW    : 而且你在討論的依然是歐洲那種已經很精準的火藥當
→ JustinTW    : 前提，而不是考量火藥配方不精準導致的巨大重量
→ JustinTW    : 具體來說就是擲彈兵能冒著槍林彈雨扔多遠?而當他扔
→ JustinTW    : 的炸藥包變成1.2倍、1.5倍甚至2倍以上的重量時
→ JustinTW    : 他扔的最遠距離又是多遠?
推 gn00851667  : 在秦吏中的黑火藥描寫也在於首次利用帶來的攻心效果
→ gn00851667  : 而在古代封建迷信 新技術帶來愚民的效果或許比實際
→ gn00851667  : 更好
→ JustinTW    : 對，尤其使用方可以強調這是神術，強化受命於天的
→ JustinTW    : 心理映像，如果其他古代政權應對不正確，光這點就
→ JustinTW    : 能造成巨大的心理優勢，足以讓穿越者滅掉好幾個政權
→ JustinTW    : 了
推 goddio      : 17世紀的黑火藥榴彈是需要多精準的化學配方? 又不是
→ goddio      : 要你用壓縮黑火藥
火藥的威力焦耳數一直都是問題。

數學上1倍威力和1.2倍威力可能看起來不起眼，放在10公斤級別的炸藥上可能就是20公斤
和24公斤的差別，這能夠扔的距離是差很多的。

也不要覺得我說10公斤的炸藥包很誇張，你現代扔個手榴彈都有5公斤重了，雖然那是因為
那是鐵殼製品，但是人家破片殺傷也比單純火藥殺傷強多了。你純火藥包要殺死人，恐怕
要扔的重量不小，往輕了估算也會是10公斤以上，不然就是在小瞧現代火藥配方的威力了
。真要扔1X公斤的炸彈去殺人，你還不如給他們配弓弩...

擲彈兵到了18世紀才出現不是沒有原因的。扔炸藥包炸人聽著很理想豐滿，但現實卻很骨
感。要知道擲彈兵需要的勇氣不僅僅是面對槍林彈雨還得拉到近處才能丟炸彈回擊，還有
個很考驗勇氣的要點就是你要面對"如果丟擲炸彈到一半被殺了，炸彈直接落在自己陣中"
的情況，那需要多非凡的勇氣...

那真的是得要是職業軍人，還得是精兵才能具備的，而這點在古代中國其實很罕見，基本
上是唐代比較能大規模見到職業軍人。當然這就是另一個話題了。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 15:37:23
→ goddio      : 退一萬步說 虎蹲砲這樣沒啥技術含量的東西總能做吧
→ goddio      : 虎蹲砲在三國時代也夠算是科技輾壓了吧
這點我有說了，炮身問題槍管問題。

材料學不過關，你應對的方式就是炮管加粗加大，軍事上的效果就是得要占用大量運輸成
本，而且使用火炮的話，彈藥的製造和供給也會是問題。殖民時代很多國家進口歐美列強
武器之後依然戰力遠遠落後列強，原因之一就是自身沒有製造彈藥能力，在面對後拿破崙
時代高彈藥發射量的時候容易出現彈藥不足。

歐洲早期應用火炮多用於攻城其實也是這種考量就是了，說白了炮身太大，應付野戰的高
機動性能力不足，在你布好火炮之前大家都已經離開你原先瞄準的位置了，甚至你的火炮
根本來不及運到會戰場地也是可能的。所以就是攻城的時候使用而已。

另外為什麼說要談數學，因為有在軍版混的人就知道談論中國火槍較晚取代弓弩的原因之
一，就是帳面上弓弩的投射威力依然高於火槍，所以這得具體探討數據，不是說你有爆炸
你的威力就一定比弓弩高的，要討論投射時產生的焦耳數和轉換到投射動能的能量比例。

講難聽點就是不提數據都是耍流氓啦，但是一提數據那就複雜了，因為要考量的點太多，
我這邊只是先提會碰上的困難點有哪些而已。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 15:48:06
推 aegis43210  : 宋朝能技術大爆發，也是因為人口大幅增加使商品供不
→ aegis43210  : 應求，生產技術才進步
→ aegis43210  : 不然中國古代完全沒有推動技術進步的動力
推 jerrylin    : 說落後也還好  是傳承沒有系統
→ jerrylin    : 中醫就是越來越沒落的形式
不只，最近看一本書有感，他有詳細的數據比對。宋代真正技術爆發，恰恰是因為他不是
統一王朝，而是檀淵之盟維繫了超過1世紀的國際和平導致的開放交流導致的。

統一王朝的缺點可能比我們認知得嚴重得多。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 15:56:52
推 jerrylin    : 明朝火藥技術一度已經成熟  但是後來又爛掉了
→ goddio      : 虎蹲砲有兩種 一種是沒砲管的...
推 AkaiSola    : 挑個刺，手榴彈沒有五公斤
推 hanktan     : 文化低地，不要築水壩擋文化輸入就謝天謝地了。
→ hanktan     : 別腦補太多了，數據是真的做不到，被強退的強哥都
→ hanktan     : 不知道真實數據了
→ magamanzero : 儒家文化荼毒阿 奇淫巧技 技術再怎麼強 比不上寫詩
→ magamanzero : 當初要不是黑船開強制交易 也沒有後來強大的日本
→ magamanzero : 然後說到槍 本來就是不好用 直到定裝火藥之前都是
→ magamanzero : 這可能要開新篇章就是 明朝時的槍沒有想的好用
→ magamanzero : 火炮勉強還行
推 fatcat0423  : 明朝當時就要想辦法抄歐洲佛朗機和鳥銃 其實就高下
→ fatcat0423  : 立判了
推 lljjfrdr1   : 明朝那是從政府機關就爛完了
推 lbowlbow    : 統一王朝就跟中共一樣，維穩大於一切
→ rofellosx   : 自從科舉後 當官>>>>一切職業
→ rofellosx   : 基本上就是執政者不重視技術
推 km850105    : 但明朝的槍已經有鏜線的概念了唉
→ vt1009      : 這篇已經先射箭再畫箭靶了
推 darkbrigher : 明朝那個匠戶制 技術有達到也沒用啊 有火槍打不贏韃
→ darkbrigher : 子就是因為品質不穩定 會炸鏜  最後軍隊也不愛用
推 gt24        : 火槍不好用和火藥不好也有關聯,燃燒不完全殘渣堵槍
→ gt24        : 管;以前的火槍要先清槍管.塞火藥.塞子彈,步驟很麻煩
→ gt24        : 織田信長有用子彈的概念(早合/火藥和子彈事先包好)
→ gt24        : 中間省了一次步驟
→ gt24        : 可是還是需要清槍管,不然槍管阻塞還是會炸膛
→ gt24        : 火炮初期也是,開炮完要清砲管才能打下一發
→ savvik      : 現代那顆手榴彈五公斤來著? MK2鳳梨595公克....
→ savvik      : 明長城以外的遺蹟也有，古城牆也有還有遺蹟的...
推 vovoson     : 手榴彈怎麼可能5公斤聽你在唬爛
推 cerberi     : 推
→ linzero     : 男/女子鉛球重7.26/4公斤，世界紀錄是23/22公尺
→ linzero     : 5公斤重那火藥量應該也不少，殺傷半徑也會不小
→ faniour     : 手榴彈5kg….是打算直接爆頭的吧