Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[pupuliao (pupu)]

這篇就清楚表明了
為什麼這種小說有人看了

: : 不然就100%毒發棄書了…….orz
: 不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈
: 是完全可行的
: 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產
: 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈
: 就是單純的硝、硫、木炭配比混合
: 古代人摸不清配比 但是原PO明確說了穿越
: 現代人誰不知道75:10:15的比例？
來你跟我說說時誰跟你說這個比例的? 還是說 你時時刻刻都想要手工生產火藥
我相信 兩岸義務教育中，肯定不會教你怎麼製造火藥

: 再說原料提純問題 中國古代有硝石、硫磺的
: 硫磺這東西熔點100多度，油浴可以分離雜質
: 硝石可以利用溶解度的不同結晶硝酸鉀
: 要是沒有硝石礦各位可以查查硝田堆肥法
: 不知道你有沒有見過豆瓣醬怎麼做
: 硝田原理差不多 含氮的糞尿、動物屍體在溫暖
: 隔光的環境被硝化細菌轉化為硝酸鹽
: 就是要大量人力物力、時間罷了
真的很神奇，這些平常大概要大學專業科系才會教的東西
到了穿越後，就人人都會了
是拉這些知識網路上都有，可是在這個高度分工的年代，我就問 有多少人看過硝石 硫磺
開採前的原生樣子，有說少人真的摸過開採後的硝石硫磺
要不我把你丟到某個荒山野嶺

: （這些東西14世紀英國就在用了
:   沒理由14世紀堆硝 三國就不能堆硝了）
: 但是如果是戰爭需要 這些物力人力根本不是問題
誰說不是問題
戰爭打得就是人力物力財力的結合體
硝石硫磺開採要人力
堆肥法需要各種人力
這些人都要吃飯
你使用大量勞動力在火藥生產，是認為古時候糧食生產效率有多高喔?

: 再說最後的混合 恐怕是古今黑火藥的差別了
: 各種原料搗成細粉直接混合是古代的方法
: 現在的濕法制成丸粒效果更好
: 具體可以查查水泛丸，同樣用人力可以做到
: （就是顛簸箕）
: 有了合格的火藥 做炸彈更簡單
: 用小竹筒裝黑火藥密封 留出引線孔
: 外圍用布纏上一圈鐵粒包緊 成彈就做好了
挖 這種知識較坐更簡單
請問你的專業是改造槍枝還是 製造兵器

: 都指給你看了
: 剩下的需要什麼？不需要打槍管炮管
: 也沒什麼上下遊產業鏈
: 花點人力 認真做事即可
人力就是古時候最貴的東西
日本戰國時期光是農稅就要60%
除了少量職業武士，大多數士兵也只有戰爭時期才會被動員
平常都要在田地裡工作，只有在農閒時期才會訓練
很多採礦的都是搶來的奴隸
我就問你要去哪裡動員大量人力去鍊硝石?再提高農稅嗎?
阿不然為什麼日本戰國時代已經知道配方，也知道怎麼生產，怎麼還沒辦法完全普及?

然後一堆人以為只要把屎尿這種東西 拿去做堆肥 就可以輕鬆提高糧食產量
可以直接完美解釋如何養活養活更多勞動力
拜託在化學/合成肥料出來之前，歐洲人還要去佔領小島 挖鳥糞製造肥料
為了搶這些資源還要打仗
他們幹嘛不多造公共廁所去蒐集糞便?


文件中的說明
百科中的介紹 都 只是讓你大概知道而已
真以為你看了就會做的出來喔
給你全部指引在實驗室你都部一定做得出來
這還是建立在有 整套精密的測量工具跟實驗器具

出張嘴 煉鐵高爐就做出來了
要不要去看看 中國大躍進時期的大煉鋼有多慘烈
有點知識 就想用人力去拚，拚到大家都餓死
用說的都很會
請問在沒有工具的情況下，你怎麼知道跟控制高爐溫度
你要怎麼控制所有鍊鋼材料比例的精準
你要如何確保產出的穩定

很多技術為了專利保護都會寫在文件中申請專利
有有多少人看著專利就能把東西做出來的?
文件中 我給你公式給你配方，給你比例
但是怎麼做我就用文字輕輕帶過，讓你搞不出來

這我研究所讀論文的時候深有體會
論文我都看懂了，就是做不出來



說穿了不值一文錢的基礎是建立在
你已經很熟練這個產業了
你具備了所有基礎知識
你只是卡在一些關鍵的地方才有用

對於什麼麼都不知道，看個維基百科就以為自己什麼都會的半桶水沒有用好嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.112.90 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669195300.A.F5D.html
※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 11/23/2022 17:24:52
推 owo0204     : 人力古時候貴嗎？但有時候又看起來很廉價
因為東西方都一樣，政府為了省錢有需要就是徵發民力
但是這些人都是要吃要喝的阿，如果是在農忙時期動員，還會影響下一年的產量
阿不然漢武帝打匈奴的時候，為了運補前線動用多少人力畜力
又有多少糧食是被這些人畜 吃掉了
這些都不會算成錢，很多時候都被忽略掉了
漢武帝為了打匈奴可是想盡辦法榨乾底下貴族 商人的財富才打得起
而這些財富累積了多久才有?
→ fatcat0423  : 其實是看狀況和地區 中世紀人力過剩的研究經濟學中
→ fatcat0423  : 有很多
→ fatcat0423  : 但主要還是卡在糧食產出撐不起太多人去搞工業
※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 11/23/2022 17:37:19
→ twinschoi   : 很多時侯路是一步一步走 你也不會剛穿越飯都吃不飽
→ twinschoi   : 就去作炸彈
推 darkster    : 個人剛穿越吃不飽，做個炸彈去討生活好像很合理
→ linzero     : 糧食供給夠，技術發展、分工才會更進步
→ linzero     : 而且古代運輸較差，因此也有區域限制
推 cww7911     : 古代人力很便宜但那是以個人為基準，如果抽調大量人
→ cww7911     : 力導致糧食減產就會出事，古代會發生戰事八成是糧
→ cww7911     : 食不足
推 mquare      : 碩論放實驗室和上繳的實驗步驟內容有刪減
推 aegis43210  : 怎麼愈討論愈偏，三國時期絕對可以量產黑火藥，只是
→ aegis43210  : 不經濟而已
推 owo0204     : 古代勞動力有時候看起來很不值錢  管吃住不發薪水
→ owo0204     : 就有人願意幫你白幹了
→ owo0204     : 現代人力薪資成本則是高到不行
你不能單純看薪資成本
管吃管住本質上就是把薪水換成糧食跟住房
而這放在現代
你要這樣算，你可以先算算以現在家庭男生在外工作，女性在家裡，養活兩個兒子來算
那男人的薪水要到多少才可以正常供應全家吃跟住呢?

還有不要忘了，在肥料以及農業機具發明之前，糧食的生產成本很高的
很多農民辛苦一整年繳稅後，就真的只剩下溫飽了
真正能讀書考科舉的都是有錢人阿，或是一大家族共同出錢養
→ RKain       : 因為純以標題答案就是可以，但討論不起來只好加一
→ RKain       : 堆條件去討論吧
→ RKain       : 但是開串的應該還是棄書了...
→ RKain       : 不過我好像看了不少火藥書，說出75:10:15這個比例
→ RKain       : 的其實不多，早期文都是123帶過，真的用123叫工具
→ RKain       : 老百姓試錯應該是試錯試到死吧
推 aegis43210  : 1:2:3應該五十年也試不出來
→ bnn         : 管吃住不發薪水 你要哪裡生出足夠糧食養工人
→ bnn         : 那可不是你去調一台貨車買糧運來還有平坦馬路的年代
→ bnn         : 然後你聚集了50個工人 你可能就被砍頭了
→ bnn         : 或者這50個工人叛變就把你砍了搶錢 地也變它們的
→ bnn         : 然後官府可能連你死了都不知道
推 gavinlin06  : 認同結論，嘴巴講現代知識都很簡單，結果根本不會
→ gavinlin06  : 做
推 darkbrigher : 現代人基本上87%是受過教育 會算數 懂一點基本常識
→ darkbrigher : 跟古人勞力比起來當然不一樣 培養成本就不同了
推 thegiver210 : 現代教育的局限性完全暴露出來了 就是會說不會做
→ thegiver210 : 聽過沒看過
推 lbowlbow    : 笑死了，這叫現代教育的局限性喔wwwww
→ lbowlbow    : 光是到19世紀為止的技術全部教到會操作，你覺得要幾
→ lbowlbow    : 年？等人類平均年齡到200歲再來幻想吧
→ wen17       : 他是指現代教育出現的新問題吧.
→ wen17       : 古代沒普及教育 所以大家什麼都是不會不會不會
→ wen17       : 同時身份也是繼承的 農夫的兒子就是農夫 不會是鐵匠
→ wen17       : 現在教育下才讓人有可能幻想各種我可以怎樣我也會
→ wen17       : 當然作為現代教育存在的各種好處 這問題可以接受
為了社會運轉的效率
教育上本來就會越來越高度分工
邏輯就跟小說中很常出現的流水線生產一樣
每個人只要專精自己的一小部分領域就好
這沒什麼不好
但同樣的，一小部分人穿越回去根本沒啥用，因為你會的 只有那一點點

就像是 建築師設計大樓，可能會畫設計圖，知道每個工法的基本原理，但實際怎麼施工
那就是底下工人的專業了，他可能可以跟客戶專業嘴砲，但她不一定真的會蓋房子
※ 編輯: pupuliao (118.160.94.113 臺灣), 11/23/2022 23:46:05
推 qqpbpp      : 一直說人力真的很奇怪，打仗的弓 弩 箭要不要人力，
→ qqpbpp      : 兵器要不要人力，投石機 城牆 雲梯 盔甲要不要人力
→ qqpbpp      : ，有威力強大能決定戰局的新武器，把一部分的人力移
→ qqpbpp      : 去做火藥不是很正常嗎？戰爭狀態，本來就有一部分人
→ qqpbpp      : 力是在生產武器，只是看狀況，看人力調配比例和火藥
→ qqpbpp      : 產量而已
→ qqpbpp      : 至於教育，穿越這樣奇怪的事情都發生了，給點金手指
→ qqpbpp      : 讓主角能夠想的起來看過的現代知識也是很簡單的設定
→ qqpbpp      : ，也可以直接設定主角是相關從業人員，有火藥知識
→ exyu        : .....原來現在的讀者都覺得穿越必帶金手指啊
→ exyu        : 但你也不能否認你沒了金手指就沒用了 這是現實
推 qqpbpp      : 以前一篇提到的黑火藥，打步兵可能不划算，拿來打騎
→ qqpbpp      : 兵鐵定大賺，打一般兵可能不划算，打主將身邊的親兵
→ qqpbpp      : 肯定划算，人力問題只是要看武器使用方式，有沒有創
→ qqpbpp      : 造足夠價值
→ exyu        : 很早以前 寫穿越也有沒金手指的小人物怎麼再那時代
→ exyu        : 活下去的 但現在幾乎沒有了 通通都是必帶金手指
→ exyu        : 也等於說你沒金手指就沒屁用了
→ qqpbpp      : 不帶金手指也可以實驗出黑火藥的比例，科學的統計和
→ qqpbpp      : 實驗方法唸過大學大部分都會，只是要更長的研究時間
→ qqpbpp      : ，需要一定的地位才能調配足夠相關資源，就看作者怎
→ qqpbpp      : 麼寫，黑火藥不見得一定不合理，非常毒，還是要看作
→ qqpbpp      : 者寫作功力
小說怎麼寫讓爬科技不會出戲當然是技術
但真正被噴得很多都是 弄出火繩槍後，就無視人力生產力大批量裝備
現實歐洲從發明到大規模列裝 都走了一百年，主角可以一兩年內搞定
我都不懂 多出來的開礦人員她要去哪裡找XD，通通憑空變出來
※ 編輯: pupuliao (118.160.94.113 臺灣), 11/24/2022 00:11:43
推 yangtsur    : 就算是作一支鉛筆都是世界各地的工業集合起來的產物
→ darkbrigher : 有人以為挖礦只需要"一部分"人哦? 挖礦會死人的懂嗎
→ yangtsur    : 小說裡面通常預設糧食極度充足,有大批閒置勞動力
→ darkbrigher : 你去提煉硫磺硝石也有毒 製作火藥也有死亡風險
推 yangtsur    : 馬斯克就說過了 你要會製造一輛電動車 那很簡單
→ yangtsur    : 但你要像他大批量穩定的製造電動車那就很困難
→ linzero     : 特斯拉單單生產流程改良就不少，更不用說電機、AI等
推 ariadne     : 中國標準化能力一直很驚人 看中共紀錄片有說工匠十
→ ariadne     : 分厲害 各式零件鐵鎚敲兩下就可以嚴絲合縫裝上去 但
→ ariadne     : 同規格零件生產出來沒辦法直接通用 一定要工匠去敲
→ ariadne     : 兩下 以上是中共吹軍工發展的能力紀錄片內容 XD
→ ariadne     : 去年買了副中國品牌藍芽耳機 但後來有點故障充電接
→ ariadne     : 觸不良送修 想說還可以就再買了副同款的備用 理論上
→ ariadne     : 同品牌同型號耳機跟充電盒應該可以共用 但實際上放
推 ehai0725    : 原po大概就中國網小看多了真的以為什麼都能手刻
→ ariadne     : 都放不進去 更不用說充電 標準化能力真的超出想像
→ ariadne     : 可能正如插樓所說的原因 他媽的都用手刻的是吧！？
推 exyu        : 大概以為古人 人人都是神級工匠大師 所以都可以流水
→ exyu        : 線製作出來
→ exyu        : 就說中國小說看多 都被洗腦到 以為中國古人 不只是
→ exyu        : 老百姓人人都是神級工匠 還忠誠度都100%
→ qqpbpp      : 火繩槍大規模列裝蠻毒的，像電動風格一樣，不過在精
→ qqpbpp      : 銳親兵身上配置就還算合理，古代本來精良的甲胄武器
→ qqpbpp      : 也只有親兵才會有，只是這樣的規模用處就不大，不如
→ qqpbpp      : 上一篇提到的用黑火藥做類似手榴彈的武器比較有用，
→ qqpbpp      : 火藥以外的部分也不需要太精細
推 ariadne     : 古早神級工匠會哭的 社會地位又不高 比種田的還低
→ ariadne     : 宋應星首先是讀書人 不是純工匠出身 當代也是被數落
→ ariadne     : 要地位較高的農民降階去做工匠？不事生產 難度超高
→ a383854381  : 農民降階去做工匠？難道古代的刀劍鎧甲弓弩都是種出
→ a383854381  : 來的？
推 ariadne     : 匠戶去了解一下 高級一點的奴隸 地位比農民低多了
→ pupuliao    : 你以為士農工商這個順序是排假的嗎?
→ axiall      : 這幾串炸出一堆...
推 MK47        : 推這篇 那篇根本沒實際做過事情吧 看了就知道搞笑
推 yoshro      : 推
推 Tevye       : 用大躍進比喻很貼切
推 Simonfenix  : 現代教育的副作用。一堆看過皮毛通識就覺得自己能
→ Simonfenix  : 扭轉過去的人。
→ lbowlbow    : 這應該不是現代教育的問題，看過就覺的自己會了不管
→ lbowlbow    : 哪個時代都有這種人…：
推 VBMO        : 推這篇的結尾 笑死 我都看得懂啊 我還能上台解說這
→ VBMO        : 篇咧 但幹他媽的就是做不出來啊 強烈懷疑4不4他媽
→ VBMO        : 的MS還是NMR還是HPLC壞掉？不然怎麼可能沒有？
→ ayubabbit   : 也沒要你一次成功啊
→ ayubabbit   : 如果三國那個時代。你只要成功一次
→ ayubabbit   : 就可以造成戰略等級的威脅了
→ ayubabbit   : 不管誰要來抄你家都會擔心
→ ayubabbit   : 底下的農民 士兵都會覺得你是仙人
推 darkbrigher : 歐洲的鐵匠是中產階級 中國的鐵匠是賤籍 or 匠戶
→ ayubabbit   : 搞不好很會唬爛就一堆人投靠了
→ ayubabbit   : 現代這年代說自己會分身什麼都一堆人相信了
→ ayubabbit   : 一路用炸彈炸進去才是傻逼
推 Cishang     : 你484以為古代人都智障 你講啥就會聽啥? 你先把利益
→ Cishang     : 拿出來吧 只要糧食就好 工業革命前糧食就是最重要的