Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[myIDis7 (個字)]

※ 引述《alexsilva (那斯達克之狐)》之銘言：
: 如題
: 不是說後面元朝明朝的火藥大炮
: 單純就發明火藥，弄出火藥這個東西
: 可以拿來引爆傷人的那種
: 在東漢末年三國時代那個時代背景下
: 到底能不能搞出來？
: 技術條件能做到嗎？
: 有沒有對這部分有研究的道友可以解析一下！？
: 不然我本來最近蠻喜歡的一本三國爽文
: 弄出黑火藥點燃去炸曹操的軍隊，搞的我差點毒發….

純以黑火藥來說不難吧

看wiki提到的原始火藥唐代就有了

以古時候的科技樹點亮速度應該三國跟唐代沒太大差異

而唐朝人也不是白癡 記載也是唐朝就有使用發機飛火

把火藥用於軍事用途

所以重點就只是想不到而已

這個想不到就是想不到 所以科學才是站在巨人的肩膀上

好比諾貝爾的炸藥商業化

在諾貝爾成功的找出硝化甘油可以用矽藻土吸收之前

他的助手跟弟弟都已經卒於炸藥開發的過程中

在唐代開始到諾貝爾時代 大家肯定都想把火藥弄得威力大又安全

往往找不到那個關鍵的材料

最常見的迷思就是愛迪生發明電燈 然後有人提出不是愛迪生發明的

wiki寫的很清楚：愛迪生沒有發明第一個電燈泡，而是發明了第一個能實際應用於商業的
白熾燈

回到主題：黑火藥去炸軍隊難不難？

如果主角限定的話 剛好穿越前已經備好相關知識就不難

但要量產投入一般使用肯定是很難

關係到太多的事情 其他作業員有沒有相關的能力

光現代產線作業員要怎麼防呆SOP就要大量相關知識與設計

這還是建立在作業員都有高職學歷的情形下產線才會動

如果是古代 只能任何一個工業世代後產品都很難復刻到過去

簡單來講就是你有金手指你全都會

但其他人沒有 都是一片空白

: 正處在要不要棄書的猶豫中
: 還好不是直接搞出元朝明朝的大炮
: 不然就100%毒發棄書了…….orz

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推 cww7911     : 弄少量的黑火藥應該不難，但要弄到大規模生產就要
→ cww7911     : 攻克很多問題，全部喬好可能主角已經垂垂老矣，完坑
→ cww7911     : 撒花
推 vovoson     : 如果有全套知識 就是花五年訓練員工而已 但是高機
→ vovoson     : 率被幹走 除非你老爸是皇帝 戰爭工具也不是誰都需
→ vovoson     : 要的 如果你是乞丐還是躺平吧 異族入侵關你屁事XD
→ exyu        : 我只能說 1人改變不了什麼 除非你是萬人之上的皇帝
→ exyu        : 然後去推政策搞 但你覺得其他人會乖乖聽你的嗎？
→ exyu        : 怎麼都覺得自己魅力值都超高 可以得到100%忠誠度...
→ magamanzero : 首先你要有依偎人去挖礦...恩 做不到 結束了 w
→ magamanzero : 以前人力都束縛在土地上 因為土地能穩定產出作物
→ magamanzero : 就算是盛世也是大部分人去種田 還不說三國人口超少
推 darkbrigher : 現代人挖礦都會死一堆人了 讓我們看看把挖礦說的好
→ magamanzero : 那個人力 還不如先去種田穩定糧食供給 挖什麼礦
→ magamanzero : 對 挖礦也是要有技術的
→ darkbrigher : 像"只是耗用大量人物力"的聰明穿越者有多少人可以死
→ magamanzero : 就算是露天礦場 在古代也不是容易的事情
→ magamanzero : 人都跑去挖礦 只要一次歉收 就大饑荒了 w
→ magamanzero : 要到近代高產作物輸入 才有辦法稍微緩和這個
推 ariadne     : 歐洲蒸汽機出現就是為了挖礦 所以科技樹要不要點？
→ magamanzero : 另外就是農具水利設施開發 沒有糧食都免談
→ ariadne     : 看看秦朝跟隋朝調動大量農民去務工 下場是什麼
→ magamanzero : 科技樹先去點風車 水車 作物改良 點什麼火藥 XD
→ magamanzero : 所以本篇主題結論就是半不到
推 eiin        : 所以結論是沒糧食你沒辦法騰出人手去挖礦點科技
→ eiin        : 實際上勞動力解放也是近代工業革命之後才有的
→ eiin        : 在那之前都是人力，並且人力=消耗糧食，所以點科技
→ eiin        : 樹之前要先去點農業發展民生，否則通通免談
推 ariadne     : 古代都有規定17歲沒結婚要罰交5倍稅 說人力不值錢…
→ a383854381  : 說什麼找不到人挖礦就結束了，中國很難找人去挖礦，
→ a383854381  : 難道歐洲找人挖礦就很簡單？
→ a383854381  : 十四世紀就在使用火炮了，那時候可沒有什麼高產作物
→ a383854381  : ，難道歐洲就不缺人力？
→ magamanzero : 他們農機很盛行吧
→ magamanzero : 中國農業科技樹不知道落後對方幾代...
→ magamanzero : 話說三國應該是連水車風車都還沒有 w
推 goddio      : 說人力不值錢是因為 太多高官喜歡排場 出門帶幾百人
→ goddio      : 讓人力毫無意義的浪費了
→ magamanzero : 要農業技術先量產化 糧食能穩定量產再提其他的
→ magamanzero : 不然一次天災 就可以讓你兵變了
→ goddio      : 連上個廁所都要一堆人服侍 所以人力不值錢...y
推 magamanzero : 再說農業又跟水利相關 中國的水利建設..m...
推 lbowlbow    : 拜託你用十四世紀跟三國比基礎農業和礦業技術？
推 ARCHER2234  : 呃，我也一直強調一千年的差距，但是他們好像不認
→ ARCHER2234  : 為一千年算什麼
推 mn435       : 缺糧吧 挖礦也要供應糧食
推 magamanzero : 中國好像到清朝還是為糧食所苦 外國好像工業革命
→ magamanzero : 之前 糧食問題就不是那麼優先的事情了
推 fatcat0423  : 歐洲不缺人力種田的關鍵 是因為當時海運和貿易發展
→ fatcat0423  : 起來 所以像是義大利或低地區這種地方可以大力發展
→ fatcat0423  : 工商業 糧食靠海運進口補足
→ fatcat0423  : 中國則是南方開始種稻以後 肥料用量和粒獲率遠勝小
→ fatcat0423  : 麥才緩解 然後靠大運河去補北方需求 尤其是北方越
→ fatcat0423  : 來越乾 不比春秋時期
推 lbowlbow    : 中國一堆朝代都是旱災減產就亡國了
→ lbowlbow    : 大航海時代的新耐旱耐寒糧食作物也有糧升供應提升的
→ lbowlbow    : 效果，萬能的馬鈴薯，種到差點病害就滅國
推 magamanzero : 所以這篇要改成三國可以人人吃到飽嗎XD
→ magamanzero : 那時候去南方種稻 似乎也不可行
→ linzero     : 拓荒也很花時間人力
→ fatcat0423  : 拓荒已經是最經濟的解法了 西歐中世多的是沒荒可拓
→ fatcat0423  : 人口過剩的狀況
推 gm3252      : 所以結論就是辦得到呀
→ gm3252      : 古代一堆浪費人力做的事情，你有確定戰爭能贏的方法
→ gm3252      : 人力哪會是問題
推 ayubabbit   : 要偷技術哪有這麼簡單
→ ayubabbit   : 很多人不都說了嗎。要複製實驗哪有那麼簡單
→ ayubabbit   : 是說想到一本日輕。理想小白臉生活
→ ayubabbit   : 這部就連做個彈珠都可以寫好幾本。
→ ayubabbit   : 不過說真的。預期靠科技戰鬥。還不如靠科技賺錢
→ ayubabbit   : 去當個神棍還比較實在
→ ayubabbit   : 不過這就要選對君主就是
→ ayubabbit   : 不知道三國誰最迷信
推 a05150707   : 李傕
→ goddio      : 劉焉  聽到益州有天子氣就衝過去的白癡
推 zxm50191    : 結論就是辦的到XD 哪來的結論
→ v9896678    : 夢裡的結論吧，人能不能鐵手套打藏獒?可以。可不可
→ v9896678    : 以徒手殺熊?可以。成功率忽視就好
推 ariadne     : 官員可以無意義浪費人力所以表示人力充足？這解讀
→ ariadne     : 有點魔幻，就是因為人力資源難得所以浪費起來才叫
→ ariadne     : 有排場好嗎？表示他有能/權力可以浪費，就像你有賓
→ ariadne     : 利車隊可以開去展示拉風會只出賓士車隊嗎？有四匹
→ ariadne     : 白馬拉車兜風跟出四匹雜毛馬拉車，那個有排場需要
→ ariadne     : 選嗎？用官員出行排場來說人力不值錢也太好笑
→ aCCQ        : 如果讓你知道現代所有技術然後轉生到漢朝皇帝身上而
→ aCCQ        : 且你還不會死 那要花多少年就可以量產火藥?
推 lljjfrdr1   : 火藥光是制硝就是大問題了......
→ wen17       : 轉生到穩固政權的漢武帝可能可以吧
推 ariadne     : 漢武帝不行 標準敗家子 把前兩代累積的實力都打光
→ ariadne     : 光軍馬從九萬匹打到剩不到千匹 更別提造成民生凋敝
→ ariadne     :  他自己也說後代子孫千萬不要效法他 會亡國
推 ayubabbit   : 就理論上辦得到啊 但是需要的操作很多
→ ayubabbit   : 說白一點就是 如果你能做到早就可以統一全國了
→ ayubabbit   : 大概也因此我看過的歷史穿越書 幾乎不會想去搞這些
→ ayubabbit   : 你把農業 工業生產起來就能全破了
→ bnn         : 農業生產搞起來你要幾年lol
→ bnn         : 不是只有生產 你還有儲存技術不然也是放到被吃光
→ bnn         : 霉光爛光 甚至你要家丁沒盜賣 然後你要沒被軍隊搶
推 ariadne     : https://m.bilibili.com/video/BV1Fa411J7KX
→ bnn         : 然後你要擴增農業生產 你要不要水利工程技術和人挖
→ bnn         : 水渠溝槽工匠抽水機風車水泵etc
→ ariadne     : 之前有看過影片版 實作起來超複雜 就問單兵穿越後
→ ariadne     : 孓然一身要花多久時間搞出來？
→ bnn         : 然後你還要耕牛 這可是官府造冊列管
→ ariadne     : 穿越者聯盟下有很多類實作影片可以看 看你會幾樣？
→ ariadne     : 不是穿越過去就什麼都能好嗎？大學中除了化學系還
→ ariadne     : 有個應用化學系，就是因為實驗室能做跟量產是兩回
→ ariadne     : 事，應化系就是想辦法實現量產的科系
→ faniour     : 其實應化也沒什麼實現量產，只是多幾門化工的必修
→ faniour     : 課當選修，你可以想成更好的溝通跟更好的起點。實
→ faniour     : 際的量產問題還是化工跟機械、設備的專業。
→ faniour     : 要是知道個大概樣子，西台灣在惡搞大煉鋼的時候早就
→ faniour     : 超英趕美了，不會練出一堆垃圾，信仰量變會轉為質
→ faniour     : 變的人沒辦法理解為什麼帶來的只有大便
推 nutta       : 穿越第一代會垂垂老矣那就讓主角穿越到穿越者的子
→ nutta       : 孫輩就可以了吧
推 zhizhi0704  : 得先當上皇帝然後好幾代人全都是穿越者才有可能一直
→ zhizhi0704  : 搞吧
推 nutta       : 我的皇家有點強、穿過去都是帝王家開局(x
→ faniour     : 崇尚技術跟儒家就很不對盤了，尚古賤今什麼都祖宗家
→ faniour     : 法不可變，皇帝的集權明清極盛，越古代皇帝越像大
→ faniour     : 尾貴族
→ faniour     : 既然是大尾貴族，一家無止盡的獨強一定不是所有人
→ faniour     : 都樂見
推 aCCQ        : 所以才會說不會死阿 不然改成 穿越回去的是類似終結
→ aCCQ        : 者這種外表看不出來不是人 然後不會死 能活上千年
→ aCCQ        : 然後帶著目前2022所有知道的技術回去 穿越到皇帝身
→ aCCQ        : 上 這樣能縮短多少年能量產火藥
推 aegis43210  : 穿到明清的皇帝，你要有像雍正過勞死的覺悟，才有辦
→ aegis43210  : 法做啟蒙運動
→ lbowlbow    : 雍正做到過勞死也沒撐幾年啊，皇帝拯救不了中國啦
→ lbowlbow    : 他認真努力做了十幾年就過勞死了
推 a05150707   : 想體驗改革可以玩最近維多利亞3的日本
→ a05150707   : 幕府要開國真的有夠麻煩