Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[JustinTW (DoW FAN)]

我看這個主題經常提到農業基礎的問題，但是很多支持輕易就能搞出高產量的人似乎還是
沒搞懂，這邊還是提一下農業的問題點好了：

1.中國古代農業生產，很可能是長期落後西歐的

這點《晚唐餘生》一樣有提到，所以主角引進的就是西歐的三田輪耕制度，這種機制下農
田產出未必提升，但是會有額外的畜牧產出，就能讓人民富裕。

回推一下就知道其實他潛台詞就是，中國農業落後於西歐的。當然唐朝落後於中世紀歐洲
也可以理解。

當然這也有數據支持，我前幾天打的那篇就寫得很明白，唐朝盛世人均糧食年產量可以到
7百多公斤，宋朝可以長期維持這個數字，其他朝代經常都是落在500以下，甚至個別的還
落在300那個範圍，以中華文明作為農耕民族而言，300這個數字其實是很糟糕的，因為根
據每人每天需要的卡路里推算，以及考量到相關的加工損失，農業民族生存的基礎年均穀
物產量是400。

換言之像是明清那種極權到了極盛的朝代，底層農民基本上是長期處於溫飽線邊緣的，這
也是很多史學家論證中國人不可能發展工業的原因。中國歷朝的絕大多數農民負擔的稅賦
換算過來大概是收入的30%~50%，政府極端壓榨下甚至可以高達70%，而且這還沒算徭役和
徵兵等額外要求；相較之下，12世紀的英格蘭農民只繳納收入的10%~30%作為稅賦，這讓
他們比中國農民多出20%收入可作為保障。

2.以上是純粹算最低溫飽線的問題，到了練兵這種要花力氣的事情，事實是你必須提高士
兵的糧食配給，這點有點現代健身概念的應該都懂，就是你要練身體，你自然要有對應的
營養，換言之那些喜歡富國強兵的人，第一個面對的其實不是火藥之類軍事技術問題，而
是練兵時額外營養的來源────換言之還是糧食產量的問題。

這點上《晚唐餘生》也有多少提到。你沒有提升對應的待遇，卻要士兵們提升訓練標準，
時間維持稍長一點你可能就要面對譁變了，而且這不是士兵意志力不如的問題，而是單純
的身體撐不住，就算你真有其他辦法硬逼著士兵練，最後也只會練死人。

所以美軍這個擁有全世界最強大後勤，前線軍隊可以叫到麥當勞等速食空運，就算在二戰
也經常是所有參戰國中補給最好的國家(一二戰很多德國軍官被俘後才發現普通美國大兵的
配給就是他們的軍官的配給水準，而且美國大兵還經常嫌吃膩或者不夠；當然德軍的配給
經常是主要參戰國中最差的就是)，才會那麼不可戰勝。

而穿越者們想要搞額外的工業/手工業，需要的額外人力，其實在中國受限於糧食產量是很
困難的。甚至穿越者們想要富國強兵的這點，本身就會危害農民的生存，因為你要調度資
源，你就是要額外徵稅，但在你能提升糧食產量之前這些額外徵稅就是會加在農民頭上的
。說白了中國農民沒有中世紀英國農民的條件。







很多穿越者心裡想法很簡單：你西方行的，我東方照抄沒道理不行。但是世界從來不是這
樣運轉的，這方面還是要引用我最愛引用的Chenglap大的話：
"明明同樣做一件事情，帥哥作起來叫作風流，醜男作起來叫作鹹濕"

這段是話糙理不糙。事實上就是你條件根本不符合，照搬往往只會死。

你看著帥哥想說他可以這樣做而把到妹，我為何不能?但很可能你這樣做把不到妹的原因就
是單純你條件的確比別人差，而不是手段有差異...



其實這些穿越眾的歷史經驗是來自於被矇蔽的教科書歷史學習，才會覺得這些事情很簡單
，但包含台灣在內的快速工業化，本質上是老美做莊又放水，"技術我教你，市場我也給你
，你只負責出人力(就算你原料不足，你也可以從我搞出的全球市場買)"，才達成的所謂"
經濟奇蹟"，而這類經濟奇蹟本身在老美的小弟裡面很常見，只是受惠的當事國家通常會把
這吹成單純是自己政策的成功，而老美也不在乎小弟自己家裡怎麼吹自己的成就罷了(而
且通常這些國家這樣搞，雖然是吹但也是事實，只是是部分事實。因為他們不會告訴自家
國民，沒有歐美配合，這一切都不可能輕易做到)。

這方面中共其實是特別幸運的，因為老美一早就有台港這兩個小弟了，所以在接受有經驗
人員和技術轉移方面更輕鬆，不然光是語言隔閡和技術代差就能緩掉中國經濟發展一大截
的。

所以很多華人才會有"激勵民眾"、"鼓勵工業化"...etc.，搞個政策就能推動技術發展的想
法，因為現實他們的經驗就是如此，只是他們不知道這些的前提，是本來就存在歐美這類
先進工業國家，他們進行了技術移轉和市場開放，於是才有了技術發展的空間。

說白了他們覺得花點錢搞個政策就能弄到的技術，其實大部分是早就存在的，歐美國家為
主，四小龍等後發工業國家為輔的國家不需要的低端技術...。

而真正的科技發展遠比那慢得多。事實上很多穿越小說混淆了經驗主義和科學，把科學單
純當成了作實驗寫紀錄的純科技發展技術...。這點有點偏題我就不額外說了。


最後補充一下某些推文中提到的鐵浮屠被岳飛破掉這點。其實鐵浮屠就是超重甲化的騎兵
，也就是所謂的"具裝甲騎"的升級版。這種騎兵的特點就是連馬都穿甲，而自身也會披兩
層以上甲，所以他難以對付就在於他遠比重步兵硬，基本上普通軍隊根本打不動；但是和
一般概念的重騎兵衝鋒不同，具裝甲騎因為裝備太重，本身是衝不太起來的，也就是說他
的速度比一般騎兵慢，所以岳飛才能玩砍馬腳...

而具裝甲騎，其實在更古老的時代裡就出現過，但就跟岳飛一招砍馬腳就破掉一樣，具裝
甲騎依然有致命缺陷能破，所以被破除之後考量其昂貴和難以運用(需要額外騎手載運，並
且要到戰場上才能花費長時間著甲)的特點，會以更快的速度被放棄。

岳飛這種重步兵對抗具裝甲騎的經驗，其實哪怕是在中國也不是第一次了；而換成西方?
帕提亞的鐵甲騎兵和騎射戰術一樣奈何不了學會如何應對的羅馬人，最終首都泰西封被破
。
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問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/24/2022 21:18:05
推 miHoYo      : 中國農業開發怎麼可能輸歐洲 你要不要想想人口比
→ fatcat0423  : 他指的是小麥時代 中國人口暴增還得等到水稻進來+
→ fatcat0423  : 開墾南方 不然就是乖乖被古早小麥的一粒四獲綁死
→ fatcat0423  : 不過到後來人口增加到單靠引進水稻也撐不住 就會開
→ fatcat0423  : 始出現各種問題了
推 Lucas0806   : 台灣的加工出口區就是標準的美國佈局全世界下的
→ Lucas0806   : 一環啊，不過是他們大戰略規劃下從手邊漏出來的
→ Lucas0806   : 邊角料，卻是台灣自二戰重建所獲得第一桶金，更
→ Lucas0806   : 別說是當初的十大建設所提供的各種技術及人力支
→ Lucas0806   : 援……這就是真正的現實。
推 thegiver210 : 沒有北宋引進占城的早熟稲 中原只會更慘而已
→ faniour     : 人口比，是指餓死的嗎….
→ faniour     : 高產作物都不是本土也沒馴化哪來的人口數量
推 Lucas0806   : 中國真正意義上的人口暴增還是在明末到盛清時外
→ Lucas0806   : 人引進紅薯馬鈴薯落花生這種可以當作主食的農作
→ Lucas0806   : 物，不然哪怕是從東晉衣冠南渡再到南宋偏安百年
→ Lucas0806   : ，除了杭州湖廣一帶的畝產數的確有變高，但其他
→ Lucas0806   : 傳統產糧區還是那副不上不下的樣子，但這又牽涉
→ Lucas0806   : 眾多因素，再講就離題了。
推 rronbang    : 俄國工業化是由誰技術轉移的嗎? 這段不太懂
→ rronbang    : 中國是靠美國的，最近才確定
推 yoshro      : 推
推 aegis43210  : 唐朝農業一樣很弱沒錯，初唐強在隋煬帝~唐太宗這期
→ aegis43210  : 間死太多人，減少人口壓力，所以才有之後的盛世
→ aegis43210  : 蘇聯工業化靠自己呀，俄羅斯單純吃老本而已
推 darkbrigher : 蘇聯靠糧食換機器 中國也是走一樣路線 結果變大躍進
→ Zsanou      : 糧食產出與人口一直是問題，高産作物直接影響人口
→ Zsanou      : 總量
→ darkbrigher : 中國還是靠共產國家技轉比較多 美國有在卡技術
推 aegis43210  : 蘇聯和中國差多了，蘇聯更尊重科學家，60年代科技水
→ aegis43210  : 準甚至一度領先美國
→ aegis43210  : 蘇聯後是發生獨裁國家共同的問題，貪腐加上內鬥造成
→ aegis43210  : 國家效率低落
推 JohnShao    : 蘇聯更尊重科學家，問題是他們只尊重「說著能夠讓
→ JohnShao    : 蘇聯更強大瘋話」的科學家，的確有些真的很有能力
→ JohnShao    : 但也不少根本瘋子
推 ariadne     : 一說是二戰後米俄共同瓜分德國科學家讓本國科學突
→ ariadne     : 飛猛進 但感覺應該是瓜分了外星人才有那樣的發展
推 ariadne     : 然後可以去把加入who中國的數據拿來看 原則上國家
→ ariadne     : 每年獲利就是對米國出超數字 換句話說不是米國開放
→ ariadne     : 給他的市場 中共頂多在全球貿易做到打平沒賺錢 這
→ ariadne     : 是中共不敢跟百姓講的事實
推 a383854381  : 真令人驚訝，難道一堆作者常在說的，古代中國同樣面
→ a383854381  : 積的土地產出的作物比古歐洲要多都是假的嗎？
推 word324     : 古代中國沒有高產作物阿
→ word324     : 稻米/玉米/馬鈴薯/番薯  進中國都蠻晚的
→ JustinTW    : 的確是假的，沒有限定比較年代和範圍，這種論點是
→ JustinTW    : 假大空...
→ JustinTW    : 史學研究就是歐洲的糧食產量較高，這也是他們能搞
→ JustinTW    : 工商業的基礎，中國歷代大一統王朝對底層人民太傷
推 ariadne     : 假到外國外交官都看不下去 中國明明有最辛勤的百姓
→ ariadne     : 卻過著在溫飽線掙扎的日子 起因是中國傳統的疲民政
→ ariadne     : 策
推 ariadne     : 海約翰瞭解一下 堅持用庚子賠款建立清華大學那位
→ ariadne     : 米帝一直是最同情中國百姓的一群
→ ariadne     : 中共至今一直堅持吃米國人的飯砸米國人的鍋 不知道
→ ariadne     : 是怎麼回事
推 dargen78    : 樓上的問題直接看台灣政局就能懂了，不管執政黨是誰
→ dargen78    : ，底下的大小黨，一定都是吃它分潤下的利益，然後各
→ dargen78    : 種砸它的場，因為這樣才有上位得權的空間
→ Despairile  : 你第一段舉例就有問題 12世紀對照組應該是宋末
→ Despairile  : 光是拿12世紀的不列顛跟7-10世紀的唐比較就很奇怪
→ Despairile  : 12世紀的不列顛正在開始跟法蘭西打百年戰爭 靠戰爭
→ Despairile  : 取得大量的財富 愛德華長期在外征戰導致威爾斯多次
→ Despairile  : 叛亂 甚至讓蘇格蘭也跟著反抗英格蘭
→ Despairile  : 百年我記錯 但扣掉百年 這時候的不列顛是處理內部
→ Despairile  : 第4次跟第9次十字軍東征 英格蘭本身都還包含打內戰
→ Despairile  : 這經濟怎麼可能會好
→ Despairile  : 英格蘭長期以降的經濟是來自於壓制威爾斯 蘇格蘭
→ Despairile  : 以及攻打對岸的法蘭西
推 boy1031     : 其實到了現代也是有大差距，肉蛋奶的蛋白質平均攝
→ boy1031     : 取量也小於歐美人，而且各國差距很大。
→ boy1031     : 原來自古以來中國政策就是用最少的卡洛里養活最多
→ boy1031     : 的人，難怪是東亞病夫，人人弱體，可憐吶
推 vovoson     : 穿越幾乎都會教種田吧 我還沒看過只搞武力不種田增
→ vovoson     : 產的書
→ lbowlbow    : 台灣的經濟起飛完全是老美帶你飛好嗎，技術我給你訂
→ lbowlbow    : 單我給你設計圖我給你我還派監工，飛不起來真的是阿
→ lbowlbow    : 富汗的問題
推 cww7911     : 多數穿越古代對種田就是莫名其妙有現代種子，接著
→ cww7911     : 把種子塞進田裡來年就大豐收禁不起推敲
推 ariadne     : 現代要豐收 一樣要在適當時候追合適的肥 很少書交待
推 darkbrigher : 阿富汗識字率2~40% 所以美軍撤退時有頭腦的人都跑了
→ darkbrigher : 給阿富汗20年時間都沒法提昇識字率 真的是爛到家了
→ faniour     : 自己在家弄個小盆栽放陽台種看看，有時真的各種靠北
→ faniour     : 的事情，莫名長蟲長黴….長得好好的，當自己是觀葉
→ faniour     : 植物，不怎麼產出也會發生
推 aegis43210  : 古代最困難的還是翻田和蟲害，這兩者不好解決，明朝
→ aegis43210  : 引進的玉米和番薯才解決這些問題，尤其是玉米有玉米
→ aegis43210  : 黃素，番薯葉有維生素A，民眾視力變好，拓荒效率提
→ aegis43210  : 升
推 vovoson     : 雜交育種又不是很難 看你有沒有這個思路而已 國小
→ vovoson     : 沒畢業的農民阿伯都會 如果你穿越成諸葛亮 成立一
→ vovoson     : 個機構在死前找出產量高的種子我覺得是有可能的
→ faniour     : 不巧的是高產作物都不在當時的中國國土上
→ faniour     : 占城稻大概還要諸葛亮等800年，這個秋風五丈原
→ faniour     : 要拜很多次耶
→ fatcat0423  : 那年代中國還在吃麥粟 不太容易出現連作障礙的水稻
→ fatcat0423  : 和惡地也能種的根莖類植物還要等數百到千年後才傳
→ fatcat0423  : 進來 然而物質守恆的狀況下你就算有高產作物 也還
→ fatcat0423  : 是要面對地力枯竭的現實