Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[faniour (宅宅)]

※ 引述《cnbaedone (sffds)》之銘言：
: ※ 引述《alexsilva (那斯達克之狐)》之銘言：
: : 如題
: : 不是說後面元朝明朝的火藥大炮
: : 單純就發明火藥，弄出火藥這個東西
: : 可以拿來引爆傷人的那種
: : 在東漢末年三國時代那個時代背景下
: : 到底能不能搞出來？
: : 技術條件能做到嗎？
: : 有沒有對這部分有研究的道友可以解析一下！？
: : 不然我本來最近蠻喜歡的一本三國爽文
: : 弄出黑火藥點燃去炸曹操的軍隊，搞的我差點毒發….
: : 正處在要不要棄書的猶豫中
: : 還好不是直接搞出元朝明朝的大炮
: : 不然就100%毒發棄書了…….orz
: 不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈
: 是完全可行的
: 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產
: 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈
: 就是單純的硝、硫、木炭配比混合
: 古代人摸不清配比 但是原PO明確說了穿越
: 現代人誰不知道75:10:15的比例？
化學系唸了這麼多年
你乾脆直接告訴我哪本書討論黑火藥好了

: 再說原料提純問題 中國古代有硝石、硫磺的
: 硫磺這東西熔點100多度，油浴可以分離雜質
硫的溶解度很爛
不知道你哪看來什麼油浴可以分離雜質
就我所知就二硫化碳能溶上一點硫
你要結晶嗎？還是只想濾去雜質？

不如談談三國時代你要怎麼油浴吧
硫的熔點在110-120度範圍
你在沒現代化工產業的世界，
油打哪來？
石化油酯拿來油浴硫磺？
動物性脂肪？人都沒幾口飯吃，
哪來的動物性脂肪？人油提煉的嗎？
不管哪一種，拿易燃物油浴易燃物
是不是活膩了？
不知道平常用來油浴的油叫矽油
發明不知道有沒有滿百年的歷史
矽油你還要爬有機合成科技樹
絕對不是古代能做到的事情

加熱硫的容器你要用什麼材質？
金屬？石器？陶瓷？還是再煉一煉玻璃？
玻璃是好東西，穿越一定要點的
在燒碳燒柴的時代融硫
還是一樣，你是不是嫌命長？

: 硝石可以利用溶解度的不同結晶硝酸鉀

不知道你有沒見過大量生產時
再結晶怎麼做…..
硝酸鉀是可以利用不同溫度結晶
那你知道不小心降溫跑一堆固體出來
到處堵塞很麻煩嗎？
不知道吧，純化就幾個字看起來簡單

都嘴可以純化硫，幹嘛不做個硫酸
再弄個硝酸，再從石灰制鹼加個草木灰
你就有氫氧化鉀了，中和直出硝酸鉀
不就超純的，搞堆糞就不怕各式瘟疫？
其實硝酸鈉同樣是氧化劑一樣分解產氣
執著鈉或鉀到底是為了什麼，
配方配比不能變？還是不知道怎麼變？

: 要是沒有硝石礦各位可以查查硝田堆肥法
: 不知道你有沒有見過豆瓣醬怎麼做
: 硝田原理差不多 含氮的糞尿、動物屍體在溫暖
: 隔光的環境被硝化細菌轉化為硝酸鹽
: 就是要大量人力物力、時間罷了
: （這些東西14世紀英國就在用了
:   沒理由14世紀堆硝 三國就不能堆硝了）
: 但是如果是戰爭需要 這些物力人力根本不是問題
: 再說最後的混合 恐怕是古今黑火藥的差別了
: 各種原料搗成細粉直接混合是古代的方法
: 現在的濕法制成丸粒效果更好
: 具體可以查查水泛丸，同樣用人力可以做到
: （就是顛簸箕）

請問研磨要多細，
丸粒效果好是多好？
丸粒是珍珠的大小好，還是貢丸大小好？
還是砂鍋大的口徑好？
做出來要不要再壓縮一下緊實
做水泛丸要有黏著劑或增稠劑，
內層要單一成分還是沒差？
這些東西若不溶水不沾油的要用什麼起黏？
最後要乾燥嗎？要幾天才夠乾？
大小不同一樣乾嗎？
要烈日下曬還是陰涼處晾乾還是風乾？
會不會裂開，如果裂開粉碎怎麼辦？
可以直接重工嗎？還是要燒掉？


: 有了合格的火藥 做炸彈更簡單
: 用小竹筒裝黑火藥密封 留出引線孔

我還是不懂，藥粉或藥丸要壓實嗎？
越緊密越好嗎？
引線用什麼做，麻繩裹火藥粉嗎？
還是沾油的棉繩麻布之類就好
丟出去會不會啞彈熄掉？
會不會在自己前面就炸了
要怎麼知道他會燒多久不會炸到自己？
竹筒大點好還是小點好？
有裂縫的會不會有影響？

: 外圍用布纏上一圈鐵粒包緊 成彈就做好了
: 這種東西到底有沒有用給各位估算下
: 現代的火砲視膛線有無和彈丸輕重
: 初速在3～6馬赫
: 那黑火藥炸彈射出彈片的速度最少在600米/秒

……
了不起就300米每秒的水準
現代火藥性能跟黑火藥比
是多看不起後面的技術
甚至只有每秒百米

射程短小精準度差煙又重
點火慢填充蠻
多數人死於傷口感染而不是直接槍傷
還容易被騎兵跟弓兵反殺
早期戰場上的價值就是垃圾兵爆兵快
前面兩種兵比較貴還不打緊
訓練慢才是真正的麻煩


: 因為早期米尼彈初速就有300米/秒
: 只要訓練合格的擲彈兵 絕對炸的敵人狗竄
: 古代2軍對陣 刀盾兵在前 雙方交戰撞在一起
: 這時己方向對面後排扔炸彈 對面不崩潰才怪

超崩潰的，後面的火器都往我身上丟
能不能回頭砍掉一直叫我衝的大哥啊？

: 那為什麼古代不用呢 就是工業生產有許多竅門
: 說穿不值一提 但是不知道就是不知道
: 除非走狗屎運給你撞到戳破那層紗
: 原PO指明就是穿越者 那這層紗還是紗嗎
: 濕法混合+硝酸鉀溶解度+硫磺熔點提純
: 都指給你看了
: 剩下的需要什麼？不需要打槍管炮管
: 也沒什麼上下遊產業鏈
: 花點人力 認真做事即可

幻想要適可而止

不用產業鍊，認真做事
古代把人力從耕地拉走就很嚴重了
全家看田過活的

指出來的方法真的蠻爛的
光硫就不知道是想要堆多少屍體
還好沒說要車床

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推 ocean11     : 太專業了
推 ssarc       : 讓我想到，日本漫畫仁醫在江戶時代造盤尼西林就很
→ ssarc       : 扯了，對面小說更猛直接往上到三國時代發展科技
推 a383854381  : 聽起來真困難，那古代歐洲的工匠是怎麼在沒有現代化
→ a383854381  : 工產業的情況下解決這些問題的呢？
推 zdctengi    : 彷彿看到了心酸研究血淚史
推 pupuliao    : 科技是一步一步慢慢堆疊起來的
推 ehai0725    : 其實原po看他底下回推文就感覺是文組的...
推 ariadne     : 古代歐洲工匠在三國年代也沒解決這些問題 為什麼你
→ ariadne     : 會以為有？
推 ssarc       : 文藝復興，啟蒙運動，地理大發現，科學革命，宗教
→ ssarc       : 改革，殖民主義，工業革命
→ ssarc       : 充足的原料供應，眾多不怕花錢的投資人，大量的失
→ ssarc       : 敗經驗，開放的時代背景，不斷不斷的堆屍累積，才
→ ssarc       : 能有幸運兒在偶然中得到一點點的成果
推 yoshro      : 專業
推 urrusa7     : 歐洲解決也是一千多年才解決
→ a383854381  : 但原po提到的出現不到百年的現代做法，十四世紀的歐
→ a383854381  : 洲也沒有啊？
→ faniour     : 解法就不是純度，而是再現性、穩定的再現性、更穩定
→ faniour     : 的再現性
→ faniour     : 很純炸飛15米內人畜但誰知道哪顆會出包，跟每顆只
→ faniour     : 能擊傷3米內的人，後面可以靠戰術解決，前面只能神
→ faniour     : 抽，誰把勝負賭在神抽上面，除非你叫武藤遊戲
推 thegiver210 : 問就是中國工匠遲早會試出方法啦～
→ faniour     : hen幫，超英趕美從穿越做起
推 JohnShao    : 話說我國中還是高中的化學課本有提過黑火藥的比例，
→ JohnShao    : 不過只給了硝酸鉀75％硫磺10％木炭15％這種很基礎
→ JohnShao    : 的數字，其他細節都沒給
推 ARCHER2234  : 我就一直問支持派比例怎麼測量，用什麼測量，他們卻
→ ARCHER2234  : 覺得我故意抬槓
→ ARCHER2234  : 對了，我都還沒問他們知道是體積比還是質量比嗎？xD
推 VBMO        : 笑死 我他媽的還不推爆這篇 原PO一定常常在懷疑我
→ VBMO        : 眼前這台幾百萬的儀器是不是壞掉惹 然後抱怨完又回
→ VBMO        : 去乖乖檢討流程QQ
→ VBMO        : 給二樓 工業革命之前 嚴格上來說 沒有大規模量產這
→ VBMO        : 個概念+行為 產量都是一個小天災或生病 某種人為產
→ VBMO        : 品就直接斷貨幾個月
推 zseineo     : 推
推 thegiver210 : 怎麼有人一直在扯歐洲古代工匠？這是另一種反觀嗎
→ thegiver210 : ？
→ faniour     : 沒有穩定的再現之前，談什麼改進都騙人的，基準線是
→ faniour     : 誰？怎麼做的？
→ a383854381  : 就是在反觀啊，原原po問有沒有辦法做出火藥，但一堆
→ a383854381  : 反對的都用做出近代完美黑火藥的要求來反駁，還要求
→ a383854381  : 要安全、量產
→ a383854381  : 像這篇第二段就提出要現代化工產業的方法，歐洲十四
→ a383854381  : 世紀肯定也沒有啊
→ a383854381  : 火藥的配方經過好幾次更改，難道在完美比例出現之前
→ a383854381  : 的火藥都沒有拿出來用嗎？
推 a8418635    : 如果能做出簡易的投擲炸藥 能不能用投石索丟出去啊
→ meblessme   : 養蟲啊
推 ARCHER2234  : 不是阿，能做出來大家都同意，但後面有人說能量產才
→ ARCHER2234  : 是問題啊，又不是在討論原本的
→ ARCHER2234  : 當然，萬一你在第一次試作時爆炸那就什麼都沒了
推 jerrylin    : 穿越眾都用十年點完別人幾百年的科技進程啦
推 g4895888    : 三國時代跟十四世紀不是差了一千年嗎？
推 alwaysstrong: 這打臉有夠兇
推 waei2020    : 看不懂，還好還好
推 bhis        : 到底還是不是玄幻小說版了
推 darkbrigher : 笑死 阿不就有人用一知半解的現代工藝說可以量產 然
→ darkbrigher : 後被打臉 怎會要歐洲工匠解決? 自己去找出歐洲工匠
→ darkbrigher : 用啥方法可以供應火藥給歐洲人打仗比較快啦
→ faniour     : 前面一堆人跟你講要先搞定糧食解放人力都沒看到
→ faniour     : 沒辦法做到談什麼大規模生產裝備到軍隊
→ faniour     : 有些時代歉收、飢荒或小冰期要讓軍隊有制式裝備都
→ faniour     : 做不好，你穿越過去亂世想搞規模生產？
→ faniour     : 做火藥不用安全，那很快就失傳了
→ faniour     : 沒真的做過穩定生產的人，很難接受小量弄出來跟整
→ faniour     : 批生產的差異有多大
推 ariadne     : 要做出水鴛鴦等級黑火藥沒問題 槍枝用的就…千年後
推 ariadne     : 沒完美比例火藥當然有拿來用 15世紀還在用 代價是卡
→ ariadne     : 膛炸膛…等 打仗打到這樣跟現在俄羅斯也差異不大 XD
推 vovoson     : 假設都克服了 古代有一群這麼厲害的技術員 儒家都會
→ vovoson     : 被推翻吧XD 這些人的知識技術思考能力不可能輸讀書
→ vovoson     : 人
推 VBMO        : 我在懷疑是不是電影看太多 才會以為14世紀的火藥很
→ VBMO        : 安全+很好用+量很多 僅僅只有填裝不便的問題XDD
推 sopoor      : 笑翻 臉好腫
→ lbowlbow    : 你用外掛弄出車床的話倒是可以搞定一半的精工問題
→ lbowlbow    : 但你還得先外掛出足夠強度的鋼材XD
推 calase      : 這跟文理組沒關係,跟有沒有實作經驗有關係
推 clisan      : 專業的，所以前面就說玩具可以，大量使用不行
推 a43164910   : 這些都不管 他只會嗆你沒讀過三國
→ faniour     : 有火器也不見得就一定贏。會閉眼扔出一發，能頂著
→ faniour     : 對面殺氣騰騰衝過來的馬老爺或箭雨完成任務後壯烈
→ faniour     : 犧牲，跟能夠開完槍或丟完手上的武器，退到後排填充
→ faniour     : 、備炸等等讓後面的人補位是完全不同的事情。起碼要
→ faniour     : 做到第二階段火器才堪用，而不是大型爆竹表演現場。
→ faniour     : 清軍拿大刀都還能打贏用槍的法軍，要靠不是很成熟
→ faniour     : 的東西徹底扭轉戰略上的失誤到改變整個大局走向，
→ faniour     : 對手陣營真的要蠻蠢的才有機會
→ faniour     : 三國有這種蠢對手的話，武器不重要，那誰願意花資
→ faniour     : 源在這東西上？戰爭打的是資源不是電腦點一點，馬上
→ faniour     : 火槍兵攻擊+7+7+7海一大票秒殺各式兵種這樣
→ aegis43210  : 14世紀的火藥大多是用炸藥桶形式來作戰使用
推 lbowlbow    : 就是讀過三國才知道做不到啊，三國時期光餓死和飢荒
→ lbowlbow    : 就死了一狗票人了，哪來的資源給你點火藥科技樹
→ lbowlbow    : 你光是能生出米來就可以當地方勢力了好嗎
推 ltyhua      : 看不懂，但我還是得推