Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[overdoingism (做過頭主義)]

其實槍枝完全獨佔戰場，
大概要等到無煙火藥發明前後那個時期。

過程大概是這樣：

．膛線（發明：十五世紀　實用：工業革命後）

　若沒有膛線，威力與準度都跟玩具差不多。

　好，請想像一下，在沒有工業革命的狀況下，
　如何大量生產膛線槍管？

．後膛裝彈（實用：十九世紀前半）

　前膛裝彈槍射速太低，
　此項發明可以大幅縮減裝彈時間。

．彈藥底火一體（實用：十九世紀中）

　自雷汞發明後，擊發才可省去打火石或明火，
　具實用性外可以大幅降低裝載時間。

．轉輪槍（實用：十九世紀中）

　此發明搭配彈藥底火一體後，真正實用化，
　可以大幅減少發射間隔時間。


－－－－分隔線－－－－－－－
大概是要到這四項，槍枝才比其他武器有更明顯的作戰優勢，
冷兵器正式退場。

但要達到具有徹底的壓倒性，還有後三樣發明。
－－－－－－－－－－－－－－

．無煙火藥（十九世紀後半）

　無煙火藥的發明，大幅度提升了槍彈的威力，
　約莫提升了50%～100%。

　此發明也順便改善了戰場曝露、視線遮蔽、槍管腐蝕。

．半自動／全自動槍枝（十九世紀後半）

　半自動槍枝改善了裝彈量、裝彈速度、擊發速度。
　全自動槍枝以高密度彈幕彌補準度問題，也真正讓槍枝成為大殺器。

．哈伯法製氨（二十世紀初）

　這是真正讓槍枝彈藥大量廉價普及化的原因。

  要取得火藥用的硝，以糞尿發酵能製造的量，
　是不可能用來打稍具規模的戰爭的。
　
　在哈伯法發明之前，是採用硝石礦（硝酸鈉）。
　不要再被那些偽科普騙了。



所以什麼，想在古代搞出一把AK47，其實不太現實；
光是槍枝材料、冶金技術能否支撐，就是一大問題。

綜上所述：

要有足夠威力的火藥；

再來是槍枝要能夠承受足夠的膛壓，
否則輕則槍枝壽命短，重則膛炸自爆；

（如果縮減上述兩樣，那威力會低很多）

最後是能支持大量生產這些東西的體系，
不論是槍枝，還是子彈，
在工業革命前都不具備這樣的能力。

想要搞出來，不憑藉點魔法、
外掛類的東西是不太可能的。

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※ 編輯: overdoingism (36.226.183.172 臺灣), 11/25/2022 06:16:42
→ faniour     : 某人說他只要黑火藥炸彈，不要槍枝….就不知道他心
→ faniour     : 目中那個要靠人力投出數十公尺，還躲在後排的希望
→ faniour     : 能打擊對方後排的戰術，會不會把前排弟兄炸得四肢
→ faniour     : 不全的….拿批次品質不穩的東西加入鐵球玩破片傷害
→ faniour     : ，真的是蠻屌的，指揮官敢上這種東西就更腦洞大開。
→ faniour     : 現代手榴彈就丟個30-50公尺，破片傷害範圍10幾公尺
→ faniour     : ，冷兵器時代雙方是密集陣列混戰，往前面丟這個希
→ faniour     : 望炸後排真的是甘寧老師的好隊友。這個用法應該是
→ faniour     : 跟弓箭手還有投石武器一樣，在兵力相撞前打擊對方
→ faniour     : 的步兵陣列，把陣型打亂引發混亂讓敵方指揮調度無
→ faniour     : 效，再讓己方兵力去把對手吃掉的，只要打不到對方
→ faniour     : 馬弓跟步兵，或是無法威嚇騎兵的衝鋒就有明顯的應
→ faniour     : 用問題，人家騎在馬老爺身上3-5秒就近身的話難道士
→ faniour     : 兵還要有勇氣轉職自爆兵？這東西這麼神勇的話，西
→ faniour     : 方不會玩那麼長時間的排隊槍斃戰術，應該老早出現某
→ faniour     : 人幻想的投擲彈幕才對，結果是玩出排槍跟各式奇葩
→ faniour     : 火炮，想盡辦法讓火力瞬間成面狀展開，就是沒這種奇
→ faniour     : 葩定位的火器
推 miha80425   : 那個年代能弄出一把反曲弓已經是降維打擊了
推 thegiver210 : 其實到拿破崙時代的來福槍就差不多了吧？後膛＋膛
→ thegiver210 : 線＋燧發已經可以作為近代散兵作戰的雛型了
我修正一下好了。

我說的是一個過渡，
拿破崙時期的軍隊，從油畫中可以看的出來，仍然配有傳統冷兵器，
代表當時的冷兵器仍然在各方面仍有著不可替代的必要性。

甚至美國南北戰爭的時候，都還有配發冷兵器，
只是數量開始減少，用途也轉向使用匕首一類的，
這是因為刺刀的誕生，裝上槍枝後可以代替矛。

到十九世紀中之後，冷兵器戰鬥才差不多
才算是正式退出歷史舞台了，不過還有個前提是，
具有較先進工業能力的國家才辦的到，
畢竟技術跟經濟差異就是擺在那。
※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:09:58
推 midnightsnow: 你這個「完全改寫」戰場的說法很模糊...難道前膛槍
→ midnightsnow: 時代 隊列、軍樂等...就不算改寫戰場嗎？那時的戰
→ midnightsnow: 爭不就已經以槍械為主了？
那我改「獨佔」。

至於排隊槍斃年代，那時候還是有用冷兵器的。

有點像那個吧......
要像五代機輾壓四代機，動輒一百比一以上的交換，
大概是十九世紀中後期的事情。

然後到機槍出來後，就是完全不可跨越的鴻溝，
幾千比零那種。
※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:47:00
→ twinschoi   : 後膛槍很早就發明了 只是無法很好解決閉鎖的問題
那我就再補充「實用」。
※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 09:34:03
→ faniour     : 那跟黑火藥時代的燧發槍比都是神兵了
→ lbowlbow    : 沒辦法量產的槍枝，說實在連投石兵都不如，回三國打
→ lbowlbow    : 仗你搞出幾百隻槍，然後跟弓箭或投石部隊互打？
→ twinschoi   : = = 可以混合編隊呀 同等數量火槍就是屌打弓箭投石
推 pupuliao    : 都同等數量了 還混編
→ pupuliao    : 古時候火槍為啥拖了幾百年才大量普及
→ pupuliao    : 就是一開始一堆問題，沒啥效益阿
推 Sukinger    : 戰爭還是要看效益問題阿，為何現在槍成了主流?因為
→ Sukinger    : 大環境支撐得起槍械、彈藥相關物品的製造，成本也不
→ Sukinger    : 會說太過高昂而不能接受
推 Sukinger    : 相關產業沒跟著起來，軍隊將領大概用過就扔了，我可
→ Sukinger    : 以用更便宜、更可靠的裝備去達到相等的收益，那為何
→ Sukinger    : 要把命交給沒比較便宜、也不是很安全的裝備上
推 magamanzero : 明朝火槍就是阿 www
→ magamanzero : 拿來當鐵棍敲都比擊發強多了
推 calase      : 可量產且品質與效能穩定才是軍隊關切的重點吧
推 darkbrigher : 明朝的匠戶體系弄不出品質穩定的東西阿 所以才會火
→ darkbrigher : 槍不用還是倒退回去用冷兵器
→ faniour     : 明朝就是奇葩加奇蹟…
→ faniour     : 鐵棍比槍更好用的概念
推 unowl       : 我提一句，弩弓材料製作比前膛槍簡單便宜吧？準度
→ unowl       : 威力又高，都沒普及，討論黑火藥前膛槍根本沒意義
→ unowl       : 黑火藥武器頂多放大成砲或引線炸彈攻城破關
→ faniour     : 有人就認為人手一顆土製爆裂物可以統一天下，如果一
→ faniour     : 顆不夠，就再一顆這樣
推 darkbrigher : 然後最基本的糧食跟兵力都沒有 GG
推 lljjfrdr1   : 然而弓弩的準度也沒有很高
→ faniour     : 投射武器要訓練，火槍，排隊槍斃
推 lljjfrdr1   : 其實弓弩的準頭對火繩槍其實是不一定佔優的....
→ lljjfrdr1   : 對於新兵來說，火槍甚至更準....
推 lljjfrdr1   : 而且箭矢也不是啥便宜的武器，造箭桿其實滿需要工匠
→ lljjfrdr1   : 技術的
→ faniour     : 新兵射一發被嚇傻….XD 還有投射的持續時間，火槍慢
→ faniour     : 很多….但只要會點火就可以賭一發入魂
→ faniour     : 弓箭比較貴，要訓練，火槍兵反而可以海出來
→ faniour     : 貴族也想省錢，叫農民跟奴隸排隊槍斃比較簡單
推 lljjfrdr1   : 不管火槍、弓弩啥的，遠距離武器在古代需要的成本
→ lljjfrdr1   : 還滿高的....
→ faniour     : 畢竟那是生產力低下顧著溫飽的時代
→ lljjfrdr1   : 在歐洲一般都是傭兵or城市兵源才玩的起弓弩....
推 darkbrigher : 一把好弓要作2～3年 火槍大概只要1/10的時間
推 lljjfrdr1   : 忘了英國長弓手是農民招的，不過人家有自耕地的自
→ lljjfrdr1   : 由農民....
→ lljjfrdr1   : 英國長弓手找的也是農民中的天龍人了....
推 AkaiSola    : 感覺相關技術產業才是問題，成本反而不是問題，養一
→ AkaiSola    : 名弓兵可比一名火槍手來的貴得多
推 magamanzero : 這讓我想到之前在C洽戰弓兵的發文
→ magamanzero : 專職弓兵成本超貴 中國弓兵大多是步兵兼差
→ magamanzero : 弓只是輔助 近戰依舊是主體
→ magamanzero : 專練弓那成本可能要京營的成本才有辦法支持
→ Despairile  : 長弓兵的農民身份類比的是當時城市裡的市民 別以為
→ Despairile  : 他們身份多低下
推 aegis43210  : 所以君子六藝才有射箭呀，孔子認為要會射箭才算高等
→ aegis43210  : 知識份子
→ fatcat0423  : 成本依時代不同環境不同而定 有時你覺得沒有成本實
→ fatcat0423  : 際上是攤到其他地方去了 弩手火槍手開始划算要等到
→ fatcat0423  : 工商業蓬勃 製造成本和融資成本降低才划算 在這之
→ fatcat0423  : 前 讓農民沒事練練弓箭才叫省錢
推 Cishang     : 叫工匠用魔法拉膛線 呵呵
→ fatcat0423  : 膛線問題其實甚至到工業時代也只能緩解 要再過一段
→ fatcat0423  : 時間發明冷鍛法 能在鍛造槍管過程中直接把膛線鍛出
→ fatcat0423  : 來 才算脫離量產問題
推 koliman     : https://youtu.be/FZuOZ7Fqag8
→ koliman     : 如果連弩能搞成這樣... 火槍應該很難贏吧
→ koliman     : 看最後2分鐘就好