Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[faniour (宅宅)]

※ 引述《cnbaedone (sffds)》之銘言：

我發現這位大大非常推崇堆大便製硝
我不要討論各種環保、工藝技術的問題
也不考慮便便的氮變成硝酸根的效率
來看看原料供給面的問題好了

這位大大宣稱，三國時代製10噸硝酸鉀沒問題

水再結晶純化即可，100%純度的耗損率16%
要有12噸，就當來料不需要再前處理好了

這邊有一些數值還需要
硝酸鉀氮含量13.86%
蛋白質的氮含量約16-18%
人類便便中含有2-3%蛋白質
由於質量不滅、蜀漢沒有原子技術
所以所需要的氮元素必須守衡的

12噸的硝酸鉀，內涵1.66噸的氮
1.66/3%/16%相當於需要346噸的便便

但悲劇的是食物中除了肉類與豆類
蛋白質可以佔到20-30%
其他的蛋白質含量佔比真的很少

就當豪華陣容，一天吃一公斤食物
30%肉類其中蛋白質含量25%計
那攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%
其中的氮又只佔1.2%的重量

所以回推食物的需求量來到28833噸

但考慮實際上成年人一次排便
約0.2-0.5kg，當0.4好了，整年約72100噸
要抓吃多少拉多少就有難度
抓整數約是197500人的一整年排便量
20萬大軍大便一年給你挖坑

剛剛說一天吃1公斤的食物
意思就是一天吃近200噸的糧食
其中1/3要是肉類或豆類24000噸/每日

我就問
做這些事要多少後勤人口呢
要多少耕田
要多少馬料

能量消耗是十一律
24000噸的肉就要240000噸的草，每天
還沒算對糞坑讓硝化菌作用的效率有多低

亂世？我看這糧食供給
像人間天堂啊










: ※ 引述《alexsilva (那斯達克之狐)》之銘言：
: : 如題
: : 不是說後面元朝明朝的火藥大炮
: : 單純就發明火藥，弄出火藥這個東西
: : 可以拿來引爆傷人的那種
: : 在東漢末年三國時代那個時代背景下
: : 到底能不能搞出來？
: : 技術條件能做到嗎？
: : 有沒有對這部分有研究的道友可以解析一下！？
: : 不然我本來最近蠻喜歡的一本三國爽文
: : 弄出黑火藥點燃去炸曹操的軍隊，搞的我差點毒發….
: : 正處在要不要棄書的猶豫中
: : 還好不是直接搞出元朝明朝的大炮
: : 不然就100%毒發棄書了…….orz
: 不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈
: 是完全可行的
: 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產
: 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈
: 就是單純的硝、硫、木炭配比混合
: 古代人摸不清配比 但是原PO明確說了穿越
: 現代人誰不知道75:10:15的比例？
: 再說原料提純問題 中國古代有硝石、硫磺的
: 硫磺這東西熔點100多度，油浴可以分離雜質
: 硝石可以利用溶解度的不同結晶硝酸鉀
: 要是沒有硝石礦各位可以查查硝田堆肥法
: 不知道你有沒有見過豆瓣醬怎麼做
: 硝田原理差不多 含氮的糞尿、動物屍體在溫暖
: 隔光的環境被硝化細菌轉化為硝酸鹽
: 就是要大量人力物力、時間罷了
: （這些東西14世紀英國就在用了
:   沒理由14世紀堆硝 三國就不能堆硝了）
: 但是如果是戰爭需要 這些物力人力根本不是問題
: 再說最後的混合 恐怕是古今黑火藥的差別了
: 各種原料搗成細粉直接混合是古代的方法
: 現在的濕法制成丸粒效果更好
: 具體可以查查水泛丸，同樣用人力可以做到
: （就是顛簸箕）
: 有了合格的火藥 做炸彈更簡單
: 用小竹筒裝黑火藥密封 留出引線孔
: 外圍用布纏上一圈鐵粒包緊 成彈就做好了
: 這種東西到底有沒有用給各位估算下
: 現代的火砲視膛線有無和彈丸輕重
: 初速在3～6馬赫
: 那黑火藥炸彈射出彈片的速度最少在600米/秒
: 因為早期米尼彈初速就有300米/秒
: 只要訓練合格的擲彈兵 絕對炸的敵人狗竄
: 古代2軍對陣 刀盾兵在前 雙方交戰撞在一起
: 這時己方向對面後排扔炸彈 對面不崩潰才怪
: 那為什麼古代不用呢 就是工業生產有許多竅門
: 說穿不值一提 但是不知道就是不知道
: 除非走狗屎運給你撞到戳破那層紗
: 原PO指明就是穿越者 那這層紗還是紗嗎
: 濕法混合+硝酸鉀溶解度+硫磺熔點提純
: 都指給你看了
: 剩下的需要什麼？不需要打槍管炮管
: 也沒什麼上下遊產業鏈
: 花點人力 認真做事即可

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.152.183 (臺灣)
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→ faniour     : 沒空了，誰再去查一下三國的人口跟土地產值啊？20萬
→ faniour     : 人的便便要收去做火藥，嘖嘖，我看要鬧瘟疫了。
※ 編輯: faniour (111.83.152.183 臺灣), 11/25/2022 14:23:06
推 ARCHER2234  : 而且三國還是瘟疫的大爆發時代噢XD
推 JohnShao    : 住手，不要再打了，臉要被你們打爛了XDD
→ aegis43210  : 不過糞坑好處很多，光集中處理就可以避免很多疾病，
→ aegis43210  : 而且也能堆肥，幾乎是穿越者必須事項
推 JohnShao    : 其實沒有想像的這麼簡單……糞坑沒有一系列配套相
→ JohnShao    : 關的話本身就容易滋生瘟疫，如何將糞便集中至糞坑也
→ JohnShao    : 是大問題
推 magamanzero : 也不用穿越者 以前就有專門挑糞的職業了
→ magamanzero : 但三國有沒有就不知道了
→ JohnShao    : 以前記得是比較沒有集中處理的概念，都是分批挑到各
→ JohnShao    : 處田地去施肥（？
推 magamanzero : 這要看有沒有大大要解釋了 上面有篇連糧食都說清楚
→ magamanzero : 大神很多XD
推 darkbrigher : 英國是國王下令全國廁所歸國王所有 每個人去做禮拜
→ darkbrigher : 都要小便在椅子上
→ darkbrigher : 所以教堂的椅子根本嘔嘔嘔
推 lbowlbow    : 但大成這樣的糞坑要怎麼做處理啊？
推 dargen78    : 樓上那什麼奇怪的冷知識XDD
推 fatcat0423  : 實際上以前就真的是刮廁所找硝 所以那個產量很感人
→ fatcat0423  :  而主事者也到處渴求硝石來源
→ lbowlbow    : 歐洲中世紀都有一段超級不乾淨的歷史啊，充滿屎尿
→ fatcat0423  : 而我在其他篇推文提過 你要用糞堆硝 還得跟吃肥料
→ fatcat0423  : 怪獸小麥搶糞
推 Cishang     : 這臉都要打歪了,小說看看就好別當真,尤其是這種稍微
推 sopoor      : 原po應該可以去演麵包超人了
→ Cishang     : 思考一下就知道是腦殘的內容,把文明的累積當什麼了
推 VBMO        : 我覺得他看不懂這篇 也不知道你這篇是用純數字去算
→ VBMO        : 損耗 實際操作只會耗更多資源 不會更少 耗到理論值
→ VBMO        : 的兩三倍也不是什麼意外
推 magamanzero : 小說就是要YY的 真的當真是蠻慘的...像是我說的弓兵
推 weltschmerz : 難道不是打個秘技就有食物的嗎==
推 Danjor      : 都能穿越了，去修仙不是更合理嗎(逃)
推 cww7911     : 小說要yy沒關係，讓人看不下去的是有人拿yy情節去
→ cww7911     : 論述
推 gbdt        : 所以說任何穿越前先想想抽水馬桶..
→ faniour     : 就是上面cww這種感覺，yy很爽，硬要扯現實一出戲就
→ faniour     : 不爽了。既然我不爽了為什麼要讓你爽
推 mn435       : 數據打臉可怕
推 hans0913    : 媽媽蛋，你一考據完又多了一個小毒點，我被知識污染
→ hans0913    : 了，哭。
推 shau7276    : 穿越不要那麼辛苦好嗎...
→ shau7276    : 想穿越的古代的主角都北七...光大便環境跟擦屁股
→ shau7276    : 我早就給拒絕了...
→ jerrylin    : 你認真了
推 ehai0725    : 沒什麼好討論了，打臉打成這樣原po還是能扯東扯西
→ ehai0725    : ，到時候他一個不爽vpn一關還可以當什麼都沒看到；
→ ehai0725    : 問就是中國一定強隨便就能做出來
→ ehai0725    : 而且三國人口數印象中蠻少的，演義描寫的大軍幾乎
→ ehai0725    : 都是虛報...但原po還是能扯當時人口統計不像現代啦
推 john0421    : 都穿越了 系統 抽獎 簽到 網購 沒什麼困難
推 zxm50191    : 就有毛病，有問題就只會跳針"14世界英國就可以"
→ zxm50191    : *14世紀
推 Zacoe       : 太粗暴了www
推 blodia      : PTT高齡化都是假的
推 zxm50191    : 在他心裡14世紀英國和三國時代沒啥差別
→ zxm50191    : 現在的超英趕美已經進化到這樣了嗎
推 aa384756    : 你不要這麼專業好不好
推 vovoson     : 講真的啦 我覺得那些吐槽需要民力人口的技術 其實
→ vovoson     : 都還是有可能達成的 只是可能要穿越到諸葛亮那種等
→ vovoson     : 級身分的人而且要有全套知識再加上農20年 你如果給
→ vovoson     : 三國時代的孔明一隻可以Google現在知識的手機 搞不
→ vovoson     : 好他真的20年就打爆魏吳遠征北美惹
推 darkbrigher : 問題是孔明好像沒20年 他忙了10年後就把自己累死了
推 MIKE47      : 有知識沒工具沒那麼好搞吧
推 ma713       : 欸 給孔明一隻google手機 這開頭感覺很棒耶XD
推 gimyhsiou   : 那孔明用什麼輸入法？
推 thegiver210 : 孔明：哎怎麼沒有隸書輸入法？在不濟也來個小篆輸
→ thegiver210 : 入嘛
推 ma713       : 可以跟派對咖孔明一樣 突然就會繁中了
→ ma713       : 欸 不對 對面只有百度 沒有google GG
推 aegis43210  : 對哦，三國是用隸書
推 mrme945     : 隸書跟現在的字已經沒差很多了吧，忽略簡體字勉強應
→ mrme945     : 該看得懂
推 TPPlazycow  : 能Google的手機應該有複製貼上的功能吧 沒有隸書輸
→ TPPlazycow  : 入法應該不是問題
→ mrme945     : 語音輸入就好啊，Hey Google
→ mrme945     : 孔明喊Hey Google這畫面太美了
推 diefish5566 : 結果孔明查到的資料是被竄改的俄國史維基百科
推 AdventurerCC: 以前的人應該也沒法像現代人天天有肉吃吧
推 radicalflank: 太狠啦
推 WayThuz     : 太強了吧
推 ariadne     : 孔明被過度神話了啦 現代考據蜀漢後期農稅收到產量
→ ariadne     : 80%男子成年就被抓去從軍除非傷殘 農事由老人跟婦
→ ariadne     : 女操持 不然以當時生產水準蜀漢怎麼有資源跟魏漢拼
→ ariadne     : ？ 就是壓榨民力到極致。
→ ariadne     : 對岸三國大家易中天曾說 演義講述的忠孝節義故事是
→ ariadne     : 好的，但是要他選擇他絕不願意當蜀漢百姓，太苦了
→ ariadne     : 蜀漢要對比目前世上國家 就朝鮮金家王朝的先軍體制
→ ariadne     :  一切資源朝軍事傾斜
→ darkbrigher : 你怎會覺得其他兩國就是好的?
→ darkbrigher : 魏國放任世家 屯田客被世家當僕人 吳國有腦包孫十萬
→ darkbrigher : 你以為劉備鑄直百錢很惡霸? 人家從大泉50鑄到大泉兩
推 ariadne     : 孔明所在的蜀漢民力太吃緊 反而是最不可能弄出火藥
→ ariadne     : 的 不是有個絕頂聰明的人就可以克服
→ darkbrigher : 千
→ ariadne     : 就當世比較呀 跟現在比當然都爛透 但在曹魏日子還
→ ariadne     : 是比較好過
→ darkbrigher : 魏吳兩國都是世家橫行 你要說當普通百姓 我不覺得其
→ zseineo     : 但蜀漢的百姓好像還蠻喜歡孔明的?
→ darkbrigher : 他兩國會比較好
推 zxm50191    : 易中天不就出名亮黑?
→ aCCQ        : 如果孔明看到三國演義一定會覺得 我好像有點強
→ darkbrigher : 你以為就蜀國年年打仗? 孫十萬也是年年北伐
→ zxm50191    : 如果蜀民過的那麼差，孔明死後怎麼會請求立廟祭祀?
→ zxm50191    : 當世家就算了，在曹魏當平民肯定沒有爽到哪
推 gimyhsiou   : 孔明只要測出關鍵字“夫目前犯“，然後把手機跟密
→ gimyhsiou   : 語獻送給曹操/曹丕，魏朝應該很快滅亡
推 ariadne     : 拿立祠來說嘴的 同理可證台灣很崇敬廖添丁 李師科
→ ariadne     : ？
→ zxm50191    : 而且蜀國是靠蜀錦發大財的，不然就那點人死命操能
→ zxm50191    : 生多少資源?
→ ariadne     : 傳統農民憧憬的生活不過是三畝地一頭牛 老婆孩子熱
→ ariadne     : 炕頭 你覺得三國時那個勢力比較能提供？
→ darkbrigher : 可憐吶為了黑孔明滑坡到拿廖添丁來比
推 zxm50191    : 幫他立廟的人不崇敬他難道是被附身才去立的?
→ zseineo     : 我查了一下幫李師科立像的由來...差太多了吧這也拿
→ zseineo     : 來比XD
推 zxm50191    : 想多了啦，蜀國相對其他兩國還沒那麼暴虐
→ zseineo     : 有個人出於某些目的幫人立祀 跟百姓紛紛要求立祀
→ zseineo     : 可以混為一談的嗎XD
→ zxm50191    : 還三畝地一頭牛，別被搶去就不錯了
推 darkbrigher : 幻想魏國稅賦低? 到晉朝的時候稅賦也是八成阿 曹操
→ darkbrigher : 在位時還好一點 他死後馬上屯田客府就變世家肉便器
→ zxm50191    : 正常啦，通常要打過度役使人力一定要想辦法抹百姓
→ darkbrigher : 然後吳國已經講過了 直接印鐵錢來搶錢
→ zxm50191    : 自願立祀這點，我看過最有創意是孔明和劉備都是邪教
→ zxm50191    : 教主等級，那些民眾已經被蜀漢價值灌滿，過的很苦
→ zxm50191    : 還不自知，肚子空空也要挺孔明，我覺得這樣說有創意
→ zxm50191    : 多了
→ zseineo     : 劉備的確很像邪教頭子www
→ zxm50191    : 起碼比拿廖添丁和李師科出來類比還強
推 ariadne     : 民眾紛紛要求立祠更出名的不就魏忠賢 有比較好逆
→ ariadne     : 理由都只是個說法 于謙祠也很久了 表示世人都敬佩
→ ariadne     : 他嗎？都荒破到不為人知了
推 yc736       : 奇怪的知識增加了
推 zseineo     : 我又查了一下 魏忠賢是活著的時候 孔明是死後 明顯
→ zseineo     : 不一樣吧
→ darkbrigher : 魏忠賢是明朝官員跪舔自己立的 還想拿來比哦 笑死
→ darkbrigher : 哪來的"民眾紛紛要求立祠"
推 zxm50191    : 魏忠賢是活著時那些官為了舔他立給他看的
→ darkbrigher : 哦 對了 跪舔魏忠賢的還有很多人覺得很冤枉的袁崇煥
→ zxm50191    : 還拿立廟為藉口汙錢中飽私囊呢
推 darkbrigher : 魏忠賢倒台後 生祠全被拆了 舉例也舉好一點的好嗎
→ zseineo     : 于謙我查不太到資料(懶得查) 但後來荒敗了可能原因
→ zseineo     : 很多吧
推 micnight9   : 請移駕san版（x
→ magamanzero : san版不討論屎尿和火藥吧 XD
推 shintz      : 小便在椅子上是什麼鬼XDDD
→ darkbrigher : 尿在椅子上然後才能刮硝