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如題,主要是前兩天的討論+最後一篇打臉文推文有人提到要成功這些事情要穿越到諸葛 亮那種地位的人身上 這讓我想起某一部穿越文「大唐第一世家」 細節暫且不提,簡而言之主角穿越到唐朝李世民治下,是程咬金家的孩子,也靠醫術得到 了皇帝、太上皇及太子的支持 之後他大力推廣閹豬;忽悠好友去越南找早熟稲以及自己種植棉花、推行堆肥等等 我想問的是,在唐代的時空背景下,進行這些農業改革真的有辦法成功嗎? 稻米的部份我是真的不熟悉,但豬的品種當年本來就並非高產肉的白豬種吧?白豬種記得 也是歐洲人帶進來的,原生黑豬種即使閹割+飼料改良產肉率會好上很多嗎? 至於棉花、茶葉等經濟作物就先不要探討了,感覺太麻煩 主要是作者似乎多少有考證過,但好像又哪裡怪怪的說不上來,想請問有沒有道友能解惑 在唐代推行農業改革真的能成功嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.174.176 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669378335.A.858.html
weltschmerz : 當然不可能成功11/25 20:18
darkbrigher : 可以推廣 但是要很久 老百姓憑啥用一年收成來賭? 11/25 20:24
darkbrigher : 現在農委會整天要大家別過度種植某種作物 你看刁民11/25 20:25
darkbrigher : 有在聽嗎?11/25 20:26
lovewhite : 以前有看過一部牧唐 就有在講農業改革 但後來好像太11/25 20:30
lovewhite : 監了? 我追到最新後看很久沒更新 就沒注意後續了11/25 20:30
exyu : 那個高產是要經過很多代改良的 不是在古代找到就能11/25 20:38
exyu : 是好用又多產的好嗎?0.0 11/25 20:38
exyu : 那樣怎麼推廣 對來農民來說又沒保障 幹麼嘗試? 11/25 20:39
exyu : 餓死你會負責嗎?11/25 20:39
exyu : 現在看到的好種子 很多都是經過改良多代的優良穩定11/25 20:40
exyu : 古代的原生種不一定就好到完全不怕天災蟲害啊...11/25 20:40
corlachang : 唐代有可能,可要先大力征服福建廣東這塊沿海地區11/25 20:41
tamynumber1 : 現實中改良改完都不知道幾年過去了,11/25 20:41
tamynumber1 : 小說裡加速免錢,人口增加徵兵跟行軍都可以加速了 11/25 20:41
corlachang : ,穩了之後引進海南島的棉紡織、越南的占城稻,因為11/25 20:43
weltschmerz : 以現實的經驗 中國的稻米混了日本增加口感 混菲律賓11/25 20:44
weltschmerz : 美國增加產量 唐代最多去日本吧 外加古代不重視技術11/25 20:44
weltschmerz : 理論 加上政治上的因素我是很難相信要怎樣改革成功11/25 20:44
corlachang : 史實宋就是這麼幹。棉花在雲南也有原住民早就會,只11/25 20:44
robrob99 : 有早熟稻 但是能種的地區還是只有低緯度地帶11/25 20:44
jerrylin : 看看就好 培養新品種適應當地土質至少要好幾年 11/25 20:45
jerrylin : 哪可能你弄到種子突然就產量暴增11/25 20:45
jerrylin : 自己買幾盆盆栽養看看就知道 11/25 20:45
corlachang : 是這時滇地是南紹大理的天下,要到元明才算納入中國11/25 20:46
jerrylin : 一開始一定是水土不服種死一大片11/25 20:46
bnn : 首先你要有官方挺 不聽你的話的會被殺11/25 20:47
bnn : 然後就假設你拿到現代育種版的外掛種子吧11/25 20:48
bnn : 再加上一些比較基礎能操作的田間小知識 比如除草11/25 20:48
corlachang : 豬不清楚,不過為啥閹掉這點重要,古人不知道這好處 11/25 20:49
bnn : 可能你也要配備一個鐵匠A夢幫你無限量的打造農具 11/25 20:49
corlachang : ?切雞雞在秦漢時期就很熟練了不是嗎。11/25 20:50
zmax : 福建廣東都是多山的破碎地形。平原很小陸上交通很差11/25 20:55
robrob99 : 以前養豬是個體戶阿 不是規模養殖 閹割技術難發展吧11/25 20:56
zmax : 一般都是走海路為主,由於地形破碎,有人認為夷洲11/25 20:56
zmax : 可能是福建某沿岸平原11/25 20:57
zmax : 廣東比較好的地方是因為有珠江三角洲平原,福建沒有 11/25 20:58
zmax : 地形破碎代表統治機構無法有效控制,只能以點形式存11/25 21:00
zmax : 在。你說的那些年代最多就阿拉伯人的船會來唐國11/25 21:02
yoshro : 除非你有系統,不然這些光演化適應到收成,等你掛11/25 21:15
yoshro : 了都不一定能看到想要的成果。11/25 21:15
brian7045 : 稻米這塊我剛好很熟,首先你要先分辨的出來這是高產11/25 21:28
brian7045 : 種,再來要花費約十年的時間提純基因,而且現實都常11/25 21:28
brian7045 : 常提到一半失敗的,提純基因以後你還要跟另外一株已 11/25 21:28
brian7045 : 經提純過的雜交,產生出雜交優勢第一代的稻米出來,11/25 21:28
brian7045 : 重點是你還要賭他會好吃,不好吃一樣下去。只能說小 11/25 21:28
brian7045 : 說看看就好,就算是正確的知識也是時間超級加速過的11/25 21:28
brian7045 : 。11/25 21:28
brian7045 : 阿抱歉我少了一個步驟,就算成功弄出很好吃的高產種11/25 21:29
brian7045 : 白米出來,你還要經過幾年的馴化,讓稻米適應當地環11/25 21:29
brian7045 : 境,前後加起來從成功找到稻米品種算起來大約15年。11/25 21:29
wen17 : 好吃重要嗎? 在古代 (真的是疑問句) 11/25 21:31
darkbrigher : 至少要吃的下去 比如說古人吃麥飯是會吃到兵變的 11/25 21:32
Swampert : 樓上 產量大增就好 味道這種東西 吃就對了11/25 21:33
wen17 : 對古代歷史沒什麼研究 所以問問11/25 21:35
exyu : 問題是在古代是有那麼好改良種子 變成高產嗎?11/25 21:35
exyu : 連高產都不一定說搞就能搞出來了 還要丟給農民種11/25 21:36
wen17 : 搞不好古人覺得你在用巫術 把你宰了11/25 21:36
exyu : 農民要是餓死 你要負責? 11/25 21:36
wen17 : 或者隨便一年有天災=>都是你蝦雞巴改觸怒神明11/25 21:36
fatcat0423 : 稻米還真的是以口感決定市場的 這也造成它期貨性質11/25 21:39
fatcat0423 : 比小麥差很多 小麥磨成麵粉再製食品可以均化掉口感11/25 21:39
fatcat0423 : 差異 不過在這裡的確只要有能下嚥的水準即可11/25 21:39
ganbaru : 如果真的有新耕作技術或新品種完全可以自己開墾荒地11/25 21:55
lljjfrdr1 : 可能需要本土化的馴化、幾代改造11/25 21:55
ganbaru : 畢竟那是唐初,當時技術無法耕作的土地多的是 11/25 21:55
ganbaru : 國民黨在對岸時立的法律還有耕作權這種東西11/25 21:56
lljjfrdr1 : 這個不是一、兩年就可以見功效的..... 11/25 21:56
ganbaru : 你能種土地就是你的11/25 21:56
ganbaru : 唐初更是了,你有本事去把荒山野地種出糧食來,11/25 21:57
ganbaru : 那還怎麼可能需要推廣11/25 21:58
ganbaru : 反過來說本來就能穩定產糧的地你拿奇怪的東西來種11/25 22:01
ganbaru : 說不定會鬧出人命官司11/25 22:02
john0421 : 有一本有寫古時候馬鈴薯跟玉米根本難吃得要死 11/25 22:08
Lucas0806 : 42樓的brian大您不妨分享一下台灣的農業試驗改 11/25 22:10
Lucas0806 : 良所光是在台灣本島上的稻種就研究多久,培育了11/25 22:10
Lucas0806 : 多少過渡品種才有現在大眾能接受的稻種,而同樣11/25 22:10
Lucas0806 : 的計劃應用在種橫跨好幾個經緯度、水文及土壤環11/25 22:10
Lucas0806 : 境天差地別的中原大地要花多少時間?如果沒有開11/25 22:10
Lucas0806 : 外掛從零開始,這已經不是時間或是幾代人的問題11/25 22:10
Lucas0806 : ,根本就是全程求神問卜祈禱當前種苗能有一株可 11/25 22:10
Lucas0806 : 以滿足要求……11/25 22:10
exyu : 而且還是能有穩定傳下去的基因才行啊....11/25 22:14
exyu : 我記得我看農家小福女開的外掛也有提到基因穩定問題11/25 22:14
exyu : 或許有那一顆滿足條件的種苗 但能不能大量+穩定高產11/25 22:15
exyu : 根本不太可能短時間說有就有 還要農民聽你的話去種11/25 22:15
exyu : 我還是那句 餓死你負責嗎?11/25 22:15
exyu : 在古代糧食根本很重要 誰會隨便去嘗試不確定因素的 11/25 22:16
exyu : 種子 除非家裡有礦 可以隨便你搞11/25 22:16
exyu : 而且本來就再說了 現代好吃的 古代原生種可不一定 11/25 22:16
exyu : 就是了 現在的優良種是多代改良出來的11/25 22:17
Lucas0806 : 樓上的John大大,最初的馬鈴薯不是難吃的問題11/25 22:17
Lucas0806 : 而是根本有毒,龍葵鹼成份都是經過幾百年的育種11/25 22:17
Lucas0806 : 及馴化才能達到目前主糧作物11/25 22:17
Lucas0806 : 的要求,而且即使如11/25 22:17
Lucas0806 : 此各種新聞知識也還是常常提醒馬鈴薯要是發芽了 11/25 22:17
Lucas0806 : 千萬別吃以免拉肚子…… 11/25 22:17
mrme945 : 有個小疑問,一開始有毒的植物怎麼會想要拿來育種呀11/25 22:46
mrme945 : ,為什麼是挑它11/25 22:46
fatcat0423 : 不知道 不過最早南美洲吃馬鈴薯吃法會經過加工 想11/25 22:51
fatcat0423 : 辦法處理掉生物鹼的影響11/25 22:51
darkbrigher : 馬鈴薯剛去咕狗一下 種植歷史超過幾千年11/25 22:52
fatcat0423 : 而野生玉米不止是單純難吃 一根成熟玉米的可食量 11/25 22:53
fatcat0423 : 跟現代玉米筍差不多大11/25 22:53
fatcat0423 : 育種的力量 既神奇也提醒了原生世界的殘酷11/25 22:54
a05150707 : 像木薯有毒 但是還是會拿去處理之後食用 因為真的沒11/25 22:59
a05150707 : 東西吃了11/25 22:59
cww7911 : 以前愛爾蘭超愛種馬鈴薯種到人口少四分之一,不敢想11/25 23:10
cww7911 : 像那些只想靠單一品種去養活全國的人膽子有多大11/25 23:10
exyu : 所以WIKI有寫啊 在1845年至1848年之間,一場名為 11/25 23:21
exyu : 「晚疫病」的瘟疫襲擊了歐洲的馬鈴薯種植業,嚴重破11/25 23:21
exyu : 壞馬鈴薯種植。愛爾蘭受災最重,導致大饑荒 11/25 23:21
exyu : 至少有100萬人因此死亡,超過200萬的愛爾蘭人出逃,11/25 23:21
exyu : 其中大約4分之3移民到美國。11/25 23:22
shintz : 有錢有閒在自家的封地莊園搞成功,才有可能推廣給11/25 23:52
ChHChen : 如果有外掛系統直接給改良完成後的版本有機會嗎?11/25 23:52
shintz : 其他權勢階級11/25 23:53
fatcat0423 : 沒有 你還是要讓他適應土地 以及找出適合他的肥料 11/26 00:09
fatcat0423 : 和施肥方式 11/26 00:09
Lucas0806 : 樓上的Ch大大,所以後來有一部份的救國型歷史11/26 00:10
Lucas0806 : 網小作者就會設定主角穿越時身上「剛好」帶了國11/26 00:10
Lucas0806 : 家最新研發的超級糧種,或者根本就是如您所說的11/26 00:10
Lucas0806 : 系統、外掛、老爺爺、主神之類的神棍之力直接配11/26 00:10
Lucas0806 : 發這些東西給給主角,這樣就省了一大串要解決的11/26 00:10
Lucas0806 : 現實問題…… 11/26 00:10
xeno2157 : 有糧種也沒用吧,地力跟不上啊,現代的氮磷鉀肥是11/26 06:12
xeno2157 : 純度高到能燒死作物,還是得整包整包撒地裡才有現代11/26 06:12
xeno2157 : 的產量,古代除非找到鳥糞島之類的天然高級肥料,否11/26 06:12
xeno2157 : 則糧種種下去要嘛到一半餓死,要嘛營養不良退化成11/26 06:12
xeno2157 : 雜草11/26 06:12
xeno2157 : 在來種子不是種下去就有用,該怎麼照顧更是難事,現11/26 06:21
xeno2157 : 代有大量農藥代替除蟲除草的工作,還有各種農機藥 11/26 06:21
xeno2157 : 劑作土壤的改良,放古代都是只能用人力下去做,而現11/26 06:21
xeno2157 : 代的改良育種選種以及育種園設施等,在古代有幾家人 11/26 06:21
xeno2157 : 能這樣作精細農業?11/26 06:21
整串看下來,感覺基本上就是不可能,即使退一萬步不考慮細節那也是十幾年到幾十年以 上才可能完成的事情? ※ 編輯: JohnShao (101.9.174.176 臺灣), 11/26/2022 07:52:45
overdoingism: 是的。 11/26 09:03
xeno2157 : 因為農業改良是一個非常長期的系統工程,光一個土壤 11/26 09:07
xeno2157 : 改良就涉及到排水性,保水性,氣候對土壤影響,洪訊 11/26 09:07
xeno2157 : 影響,土地肥力保存及補充,人工影響導致土壤酸化 11/26 09:07
xeno2157 : 結塊化等等方面的課題,其他諸如病蟲害防治,水利 11/26 09:07
xeno2157 : 灌溉系統的設計建設維修,植作的種類選擇,除蟲除 11/26 09:07
xeno2157 : 草防獸害等等等等;隨便選一本某作物的種植手冊,想 11/26 09:07
xeno2157 : 像一下上面寫的東西包括種植技術及各種材料設備全 11/26 09:07
xeno2157 : 部都要自己從零開始,還沒地方買就知道要付出多少人 11/26 09:07
xeno2157 : 力物力 11/26 09:07
ssarc : 還是靠深藍或老爺爺比較快 11/26 09:51
darkbrigher : 別說改革了 齊民要術這種把以前技術記載下來的書都 11/26 09:56
darkbrigher : 沒啥人鳥了 11/26 09:56
WellyT : 當然不可能,才會寫小說意淫… 11/26 10:38
cww7911 : 畜牧方面要注意的東西也不比農業少,真的想讓人民 11/26 10:41
cww7911 : 補充蛋白質的話,建議推廣植物性蛋白質的豆子,難 11/26 10:41
cww7911 : 度應該比一整套畜牧產業要低很多 11/26 10:41
zxzx8059 : 番茄原生種也是有毒,西瓜看古代油畫沒多少能吃的 11/26 12:54
zxzx8059 : 肉 11/26 12:54
lbowlbow : 穿越者能做的大概是提前跨個幾百年的概念,還要有經 11/26 18:12
lbowlbow : 驗才能根據現狀變化去進行調整…11/26 18:12
exyu : 但提出超前概念能不能被傳下去 應該是很難的啊....11/26 19:14
exyu : 反正一代人不可能 短時間也不能做到 11/26 19:14
lbowlbow : 除非你老爹是超級大戶或皇族親王,不然應該連試都沒 11/26 19:51
lbowlbow : 機會 11/26 19:51
這篇前提就有說啦,那本書背景是主角老爸是朝廷重臣,自己也從太上皇到太子都支持他 ※ 編輯: JohnShao (101.9.174.176 臺灣), 11/26/2022 20:46:06
xeno2157 : 除非自己整天都泡在地裡,不然就得找能理解並學習 11/26 21:44
xeno2157 : 相關知識而且還忠心耿耿的手下代操,正常來說這種人 11/26 21:44
xeno2157 : 才一般也不會讓主角領去“浪費”,就又涉及教育學 11/26 21:44
xeno2157 : 習的方面了;沒辦法,不想看到自己辛苦半天還得防 11/26 21:44
xeno2157 : 手下好心辦壞事就是繞不過去的坎 11/26 21:44
xeno2157 : 想像一下自己花了兩三年辛苦選育的種苗被好心澆水 11/26 21:46
xeno2157 : 的手下淹死的心情就好 11/26 21:46
ejru65m4 : 我記得有看到 新稻種種出來漂亮又飽滿但是不好吃 所 11/27 02:29
ejru65m4 : 以脫貧後被拿去換舊種回來吃 11/27 02:29
ejru65m4 : 忘記哪一本 11/27 02:29
mazemerman : 農家小福女有很多關於育種的 11/27 19:44
aegis43210 : 因為馬鈴薯非常營養,所以人類才花幾千年育種,讓他 11/27 20:47
aegis43210 : 愈來愈美味 11/27 20:47
brian7045 : 回75樓的Lucas0806大,這要說的話可能再另開一篇都 11/29 23:16
brian7045 : 不夠說,不如直接說理想狀況就是15年,實際上是50年 11/29 23:16
brian7045 : 起跳 11/29 23:16
darkbrigher : 就中國的雜交水稻產量大但難吃 不過每個穿越者都要 11/30 18:23
darkbrigher : 吹一下袁隆平 11/30 18:23