Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

[fw190a (las)]

科技複雜度:

宋朝科技跟三國時代有差，但就不是決定性的差異。
也不要隨便就拿工業科學革命的成果去比所謂的千年差距。
後面這部分進展相對於以前的速率和複雜度才真的是等比級數成長。

在戰亂衰退時，一些大型工程類的技術容易被遺忘，
但小規模就能運用的例如農耕和冶金技術即使在所謂黑暗時代也在緩緩進步。
古代科技通常比較具備強韌度，只需要大致知其所以然，
細節摸索工法那些雖然還是有難度，但不至於像近現代那樣，
卡各種前置科技。

穿越者如果只是帶著，知道所謂火藥比例的知識去穿越，
那要招集當代技術人員，完善方法還是要不小功夫，和大量資源投入。
但知道目標搞專案，是能提前催生技術的。

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農業生產能力/人力:

人口上來了，在同一塊地上投入更多人力精耕細作，
或者開荒次等的田地。
總產量提高，人均產量降低，但這代表人力更稀缺或過剩?

以三國時代來說，
雖然農業技術落後於宋。
但因為戰亂人口驟減，
其實可以稍稍類比黑死病後的歐洲，
一方面人口減少，對總人力是削減了。
但也因此提高了人力的運用彈性，讓其能更靈活的應對市場。

然後想比較中西農業技術，
應該去看關鍵技術出現的時間。
至少在大部分時間段中，直接比人均產量毫無意義。


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火藥/火器的軍事價值:

老實說，只要看歷史就知道，
火器即使在，不滿足工業化生產的條件，尚未完全稱霸戰場前。
就早已具備了它的價值。
所以這麼一個技術出現了後，就廣為流傳，不再消失。

最早期火器的應用比較類似於迷你噴火器/催淚彈。
首先在於心理戰效果，
但除此之外，也至少在攻守城時能較易發揮作用。
這種時候其實差別在於有無而不是多寡。

雖然火槍受限於冶金技術與工藝，
要到達鳥槍等級是有難度的，或者成本可能過高，
但弱一級的手炮就粗糙耐用了。

另一種則是作為野戰砲兵形式的小型炮，
這也活躍於中世紀末期的歐洲戰場。
另外青銅鑄炮也算是成本高但是降低技術難度的選項。

具備這些火器不能說無腦輾壓，
但還是可以做為實在的戰術優勢。

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量產:
這邊也想區分一下所謂量產的概念，
工業化之前的小作坊形式，即使效率有所欠缺，
但集合起來也是能大量生產軍事物資，滿足戰爭需求。
他們到底算不算量產?

我認為第一種量產門檻是，卡珍貴原料或專業技術人員，
所以限制了生產可能性。
只要不卡這兩點，就只是投入人力多寡的問題。

第二種才是工業化流水線方式的量產概念，
在效率上進一步優化，來降低人力的需求。

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製硝:
硝石，諸鹵地皆產之，而河北慶陽諸縣及蜀中尤多。秋冬間遍地生白，掃取煎煉而成。貨
者苟且，多不潔凈，須再以水煎化，傾盆中，一夜結成。

其實本來製硝成本最划算的方式，就是靠直接採礦、挖取特定泥土提煉。
但現實就是，有時候地理上區隔，或開戰後的形式，
導致進口不到這種天然的硝。
而必須用較高的成本自己"人工製作"。

現實流傳的方法本來就是歐洲各國在火藥不可或缺的前提下，
被迫搞出來的急救章。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Salnitrera.jpg
與其覺得效率可笑低落，不如從中看出火藥有這樣搞也要弄到的價值。

再來看一些算式算半天，搞得好像，
有人專職吃飯拉屎來製硝一樣，還說得像是為了製硝可以改菜單。
不製硝難道大家就不吃飯不拉屎嗎?為了製硝讓全民吃更好有可能嗎?

而且其實這種方法的實行，除了主動去做硝床以外，
從各地現成的廁所/黑土挖就是一個利用現成/長久累積資源的操作。
這對於穿越者的設定來說，算是一個方便簡單搞出一定數量的情況。

最簡單可行的方式其實就是瑞典搞得這套吧。
https://reurl.cc/mZregV
專人巡迴農村挖土鍊硝。
文末提到每人年產最低要求是85kg。

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→ linzero     : 和平時代也可能技術失傳，聽說秦皇陵有鍍鉻的劍，好
→ linzero     : 像在西漢文獻紀載還有這技術。但東漢後就沒有了
→ linzero     : 這個應該是保密到出問題的吧
推 darkbrigher : 當時人口都被世家掌控 糜竺一個商人都能拿出2000人
→ darkbrigher : 當嫁妝 死螞蟻一個沒出仕的世家子可以養三千死士
→ darkbrigher : 個人是不覺得人力運用會有彈性
→ darkbrigher : 剩下的才是很多人愛講的 蜀國剩90萬戶啥鬼的
推 goddio      : 90萬戶這種數字應該是因為人口被大戶隱瞞起來了
→ doomdied    : 可以查到的資料是蜀戶數不到30萬，人口90萬上下
→ doomdied    : 登記有案的是這樣，沒登記到的自然官方也掌控不到
→ lbowlbow    : 除非你是世家大族備受寵愛的嫡長子，不然彈性不存在
推 vovoson     : 其實重點是小說的時間線太虎爛 畢竟人的精華只有幾
→ vovoson     : 十年 不然穿越者就算什麼都不做只留下知識中國就會
→ vovoson     : 提早2000年進步 只是這一切都跟穿越者無關惹 頂多
→ vovoson     : 就是變成現代達文西一堆後人在研究穿越者留下來的
→ vovoson     : 文件
推 darkbrigher : 怎麼可能提早2000年進步...以為是ACG挖到遺跡就變強
→ darkbrigher : ? 你拿現代知識去2000年前 人家也只會當天書看
推 vovoson     : 除非穿越者到死都是一事無成的白癡 只要有名氣文獻
→ vovoson     : 一定會被很多人研究吧
→ darkbrigher : 所以2000年前古人研究就能看懂微積分還是流體力學?
→ darkbrigher : 還是可以看懂元素周期表跟化學式?
→ doomdied    : 現代人有幾個真的懂夸克 輕子 玻色子 ?
→ doomdied    : 這才幾十年的研究，2000年的科技怎麼可能看書就會懂
推 darkbrigher : 古人也有數學高手 還是有名氣的大臣 祖沖之這麼神還
→ darkbrigher : 寫了書 然後他的書 當時知識份子看不懂...
→ darkbrigher : "學官莫能究其深奧，故廢而不理" 所以沒人研究阿 甚
→ darkbrigher : 至到了宋朝 他寫的綴術還失傳了
→ darkbrigher : 別說先進知識了 當代人寫的知識類書籍都沒啥人研究
→ darkbrigher : 古代農書也有人寫 也是有名氣大臣寫的 誰在鳥?