[閒聊] 修仙小說的轉世是歸佛教還是歸道教？

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

轉世這觀念，如果說修仙是道教的範疇，那轉世應該是從佛教開始的。

至少傳統道教不談轉世，後續才被佛教影響的樣子。


而佛教轉世的觀念，要先從中陰身開始談，有中陰身才能談輪迴轉世。

而中陰身則要從細微身的概念去談。


細微身就不是佛教，是印度哲學的範疇了。其中細微身的觀念是從數論派來的。

這邊大智度論釋初品中檀波羅蜜法施之餘(卷12)有提到：

「

問曰：此細身微細，初死時已去，若活時則不可求得，汝云何能見？
又此細身，非五情能見能知，唯有神通聖人乃能得見。

答曰：若爾者，與無無異。如人死時，捨此生陰，入中陰中。
是時，今世身滅，受中陰身，此無前後，滅時即生。譬如蠟印印泥，泥中受印，印
即時壞，成壞一時，亦無前後。
是時，受中陰中有，捨此中陰，受生陰有。
汝言細身，即此中陰，中陰身無出無入

」


因為大智度論本身是誰著作有一些爭議，我也看不太懂就是，總之跳過。只是要以

這段脈絡說明中陰身的概念，並非來自於中國本土。


大智度論的起源大概在西元三世紀，後由後秦的鳩摩羅什翻譯成中文，大概是405年後

才翻譯完成。


而道教由張道陵(A.D. 34 - 156)在東漢末年所創，大概是西元二世紀，初期教義以

老子道德經為主，提倡的是長生不老。


這跟輪迴轉世其實是相衝突的，你都不老不死了，怎麼轉生？


後來是北魏的寇謙之(A.D. 365 - 448)改革天師道時，引佛入道，宣揚六道輪迴。這個

脈絡大概是這樣。


總之兩邊都有這個概念在，但以道教為主的修仙在寫佛道之爭的時候，這個轉世輪迴的

觀念到底是歸佛教還是歸道教比較好？


我是覺得道教都求長生了，現在的修仙小說主角頂多死一次轉世接下來就求長生。而且

轉世輪迴的概念的確是佛教開頭的，所以歸佛教比較好。


再加上某些修仙小說中的道教對轉世輪迴並不是很注重，通常也不會解釋清楚是怎麼轉

世的。真要說的話，那應該是佛教在處理這個吧？


(也就是說鬼仙、奪舍、奪胎之類的概念其實也都要算進佛教。)


這下問題來了，用佛教的觀點來看，通常有前世記憶者都是有慧根的。

怎麼不當和尚，跑去當道士呢？


看看西遊記的唐三藏，十世前是金蟬子，那如來佛可是下了好大一盤棋。但有些主

角轉世，兩世為人的設定，似乎都沒有佛教插手的影子。



總之我心裡有個疑問，這個轉世的設定好樣也不能當成修仙裡面主角設定的萬金油用？

至少我對轉世的概念理解越深，就越覺得不適合用在現今的修真小說。



PS：這篇文我考據了好幾篇佛經，但網路上的經典紀載跟解釋不一定完全，如果有專

業人士有異議還請多包涵與鞭策，我只是一時興起拋磚引玉，想討論一些比較有內涵

的東西。


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神說，要有光，於是有了光之美少女！


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→ wvookevp    : 反正連洪荒都能亂掰了 只能說創作自由爽就好
→ wvookevp    : 三天兩覺以前就吐槽過 有些設定搞不好是他蹲在馬桶
→ wvookevp    : 花個幾分鐘時間腦袋一拍想出來的
這樣說也是沒錯，只是我這個人對於設定有點較真

倒不是想要指正這種現象，純粹是個人在研究途中跑出來的念頭

拿來閒聊。


而且純道教的世界觀還是能放轉世觀念的，主要的問題點還是在佛道都有的世界觀

這轉世要算誰的？

推 roger2623900: 我其實根本不知道道教要幹嘛 從小說得知的大概就是
→ roger2623900: 煉丹修行養生 不知道有沒有什麼更核心的教義？
這我不敢妄論，這議題蠻大的，不像這個轉世的概念，我個人覺得不用去全

盤研究，找有提到的經典去看就好，畢竟這不是佛教的終極目標。


但講到核心教義我覺得就跟終極目標差不多了，還沒從頭到尾研究個所以

然，想講這太早。

→ wvookevp    : 理解 偶爾也會想去研究一些小說裡常見的世界觀
→ wvookevp    : 不過大多數的小說作者應該是在沒有認知到中陰身的
→ wvookevp    : 情況下進行創作
應該是這樣

看看日本輕小說那龐大的轉生產業鏈，我也覺得他們就只是想這樣寫就這樣寫了XD

→ wvookevp    : 輪迴轉世在某些小說比較像是一種自古即有的現象
→ wvookevp    : 只要是大能者都會知道一些利用的手段
→ wvookevp    : 等主角到了更高深的境界後 才有可能去探尋輪迴之秘
嗯，有些小說會寫，得修行到元嬰才有辦法取得奪舍或轉世的能力

在這之前死了就是入輪迴六道


但也有些小說會說，修道元嬰後一旦身死道消，就會連靈魂都沒了@@

→ wvookevp    : 不過那時多半也只是多知道了一些上古秘聞
推 ARCHER2234  : 他們喜歡把輪迴權柄給后土
→ wvookevp    : 然後就繼續放著上古大能建構的輪迴系統不管了
→ ARCHER2234  : 然後把后土定位成巫族殘黨
→ ARCHER2234  : 再把地藏王設定成去搶六道輪回的
喔喔我記得哪部好像有看過@@


不過后土或黃泉基本上都是死後世界，是不可能回到陽世的，一開始好像也沒

有中陰身跟輪迴轉世可以談。


→ wvookevp    : 某些故事裡的輪迴也可能是天道自帶的
天道自帶這個我就沒看過了XD

推 roger2623900: 巫族這概念已經完全是小說設定了吧？ 現實宗教或風
→ roger2623900: 俗傳統有嗎？
推 ARCHER2234  : 很多部都是這個設定，但最近有變少
→ ARCHER2234  : 是從創世三大劫設定開始的
→ ARCHER2234  : 應該是他們的論壇慢慢二設出來的
巫姓好像是有，但巫族跟巫族的強大好像都不是原來就有的東西。

→ wvookevp    : 應該說是故事沒有特別講明輪迴是哪來的
→ wvookevp    : 跟天道一樣屬於世界自然生成
其實六道輪迴在佛教宇宙觀中好像也算自然生成的一部分？

並不是某個大能搞出來的。

→ ARCHER2234  : 龍鳳劫 巫妖劫 封神劫
→ wvookevp    : 巫族的設定不少都是參考夢入神機的佛本是道吧
對，然後文中的十二祖巫是從山海經參考來的@3@>

→ ARCHER2234  : 反正就是把蚩尤 共工 祝融 后土 他們設定變成巫族
→ ARCHER2234  : 早期還喜歡把秦始皇設定成巫族後裔
→ wvookevp    : 不過抄到後來已經變成一種網文界公用素材
→ ARCHER2234  : 重點是，中國已經把這套二設當成神話在流傳了
→ wvookevp    : 本質上還是薩滿那一套 體修+巫術
那真的太扯XDD

有的甚至把巫族的體魄講到金剛不壞的境界

→ ARCHER2234  : 至少文藝，影視，遊戲等界是這樣
→ wvookevp    : 論迴建構在一些故事裡通常是甚麼上古天庭成立時
→ wvookevp    : 跟著一併規劃出來的
推 roger2623900: 傳統神話的奈何橋 閻羅王應該也都是佛教衍生的吧？
查維基說是起源於印度教

印度教跟佛教還是有差別的

不過佛教創立之初的確參考了很多印度教的東西
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 12/21/2022 16:26:05
推 akbba       : 如果是中國網小的修仙，那應該是魔道
推 wvookevp    : 講到印度 印度神話裡的仙人有的真的蠻機車的
→ wvookevp    : 看看那個敝衣仙人
→ wvookevp    : 動不動就下詛咒 連危機都直接講在神話裡被敝衣仙人
→ wvookevp    : 詛咒已經是一種公式化的情節
→ wvookevp    : *維基
→ rofellosx   : 輪迴 跟 轉世應該是兩回事
→ bnn         : 姑且當成佛教不求長生 道教就是騙帝王求長生的
→ bnn         : 而佛教的轉世也還是受苦 不是為了超脫
→ bnn         : 道教的奪舍姑且當作另一種長生的手段、換個軀殼
→ bnn         : 也就是(餓)鬼道的在佛教是換個方式受苦
→ bnn         : 在道教眼裡卻因為還是同一個意識體 他活著 還可修煉
→ bnn         : 那還是換個方式(軀體)的長生
推 AC82853190  : 說一下轉世這件事情，最早佛陀時代並沒有六道跟地
→ AC82853190  : 獄的觀念，只知道人死之後會轉世到別處，地獄的觀
→ AC82853190  : 念是佛陀死後一百年
→ AC82853190  : 準確的說，轉世的觀念源自於印度當地文化，不應該是
→ AC82853190  : 從佛教而來，印度當地宗教很多都有這些觀念。
推 AC82853190  : 你更別說早期根本沒有中陰身的概念
→ AC82853190  : 甚至佛教最早一個學派是說人根本沒有轉世，你死了
→ AC82853190  : 之後，透過一系列的操作，會誕生出一個很像你，但是
→ AC82853190  : 不是你本人的人
→ lbowlbow    : 修仙小說連修仙都跟道教沒關係了，就純粹幻想出來的
→ lbowlbow    : 強度設定了，你還想扯到哪裡去
→ lbowlbow    : 佛教的轉世基本上就是你這一世修不完只好下輩子繼續
裡面有一派甚至認為中陰身也可以修行的，我是覺得類似鬼仙的樣子

→ judd        : 我覺得你想法太狹隘了，充其量只能說你認為的轉世
→ judd        : 接近你認為的佛教，事實上光是轉世就有很多種，有
→ judd        : 十殿閻羅的，有后土娘娘的，有天道管理的，有大能
→ judd        : 建立的，你說你對設定認真？真的認真就不會這麼狹
→ judd        : 隘的定義轉世了
推 mx5021      : 都是創作 自行填空 你相信你相信的就好
推 ariadne     : 4der先秦中國宗教沒有轉生/輪迴概念的 都是後來加的
→ ariadne     : 西遊成書於明朝 那個時候早就大雜燴了 你有我也要有
推 darkbrigher : 這篇不就在講歸哪個宗教還在凹很多種
→ lbowlbow    : 看不懂就別跳針好嗎，就跟你說抄出來的大雜匯你還硬
→ lbowlbow    : 要歸
推 Miralles    : 佛本是道
→ imadog9478  : 承認道教抄了佛教一堆東西很難嗎?從世界觀、神明、
→ imadog9478  : 功法到符咒都有。
→ imadog9478  : 佛本是道?呵呵
推 wvookevp    : 佛本是道是一本小說啦
推 edwin040286 : 其實這文題要研究甚至可以當論文來寫
推 ariadne     : 事實上是早就有這方面的考據跟論文…平常沒人翻而已
推 ariadne     : 另外老子化胡經也是後來道教要吃佛教豆腐創的…
推 ariadne     : 就跟日本寫源義經沒死跑去中國變成吉思汗有87％像
→ Moutza      : 你可以寄信給 XI 這個人討論 google他id
推 exyu        : 我怎麼印象 道教那種修仙是不會沒在意轉世的事情
→ exyu        : 佛教的輪迴轉世不都是為了告知現在要修好有好來世
→ exyu        : 不然就是來世再修
推 cosspirit   : 小說主角轉世跟道佛教有個屁的關係
推 Lucas0806   : 這個題目的範圍太大了啦，建議先從單獨一方談起
看起來是太大了沒錯，當初冒出這疑問的時候我還沒做考據，花了一兩天才發現

我光是要搞清楚中有為什麼是五蘊的總稱就花不少時間，還沒搞清楚

更不用說回頭看道教的輪迴觀念

但想說要那麼認真去討論，好像也沒意思，我又不是要正本清源

就如前面一些版友說的，這就作者設定，不要太嚴苛去看

所以也就此打住，只是提出疑問，然後把自己搞清楚的東西先寫上。

→ Lucas0806   : 比方說從古中原開始就有的「事死如事生」再到
→ Lucas0806   : 「陰司」之類的專責機關，最後融入外來文化的
→ Lucas0806   : 「來生」、「下一世」……
→ Lucas0806   : 現在能確定的是最初中原先民是沒有輪迴或來生概
→ Lucas0806   : 念的，上至部族首領階級活人殉葬，下至身有薄業
→ Lucas0806   : 的小地主拿農耕器具及鍋碗瓢盆、家畜五穀，全都
→ Lucas0806   : 是希望在「死後的世界」繼續爽翻天，而不是「再
→ Lucas0806   : 度回到」原本的世界……

中國的死後世界應該是黃泉


但黃泉最早的典故好像是來自於戰國鄭伯克段於鄢

「不及黃泉，無相見也。」


但更早的典故網路上好像找不到了，所以黃泉到底算不算中國最早對

死後世界的稱呼也不清楚。


不過人死後會變鬼的觀念，我倒是有追溯到商朝，商朝祭祀的人鬼就是去世的先人


黃泉後來變成了地府的黃泉路，這聽起來感覺就像死後世界擴建了，原本的大廳

變成玄關的感覺。


→ Lucas0806   : 至於佛教傳入前的兩漢正流行各種成仙學說，不過
→ Lucas0806   : 也都是「飛升仙界」而繼續留在凡間。
推 Lucas0806   : 末段勘誤：而不是繼續留在凡間
推 satan317    : 他們會告訴你佛本是道 就跟56民族本一家一樣
→ tsa99832    : 把轉世體系當成是佛教跟道教一起合辦的就好
推 a8856554    : 有前世記憶者不一定是有佛教根基，前世記憶是在在佛
我在考據時有看到一段是佛教在解釋為什麼會有人有前世記憶或出生就有修行

他們分成四類人看，後來覺得這段跟我想問的關係不大就略過了


而且輪迴轉世體系不是佛教創造出來的，只是佛教融合印度教的東西後拿來解釋一些

現象的概念，然後這概念後來又被道教給學走，中國才有轉世輪迴的概念的樣子。


真要談原創抄襲的話，那我們還是得去談印度教，這就更麻煩了，我腦袋瓜子塞不了

那麼多東西，而且要認真考據這個，不學梵語好像也只是考據個皮毛而已。


感覺太過發散東西太多的話，也不適合拿來這裡討論了。

→ a8856554    : 教出現之前就有的現象，道教也有一些道人知道自己是
→ a8856554    : 天人墮落下來要再修回天。
→ a8856554    : 我覺得前世記憶更像是因為意識的修行比較高（這不分
→ a8856554    : 佛不佛教），天道鬼道眾生本就有些能看過去的通，因
→ a8856554    : 為因緣帶了一些能力來人道。
→ a8856554    : 有些人即使有佛教根基，但沒修到不退轉前，退失菩提
→ a8856554    : 心出離心到其他宗教也是有的
推 a8856554    : 然後中陰身的部分，上世紀的阿羅漢阿姜查尊者的傳記
→ a8856554    : 裡提到他遇到過他前世的妻子，但用神通找遍六道都找
→ a8856554    : 不到她是哪道眾生，在大乘觀點裡他妻子的狀態就是中
→ a8856554    : 陰身
推 a8856554    : *阿姜曼 不是查
原來如此，竟然是這樣？

難怪我解讀的時候遇到很多困惑的地方

原來中陰身這個狀態不算在六道之內啊。


我被人死後會下地獄的觀念誤導了

推 cloki       : 道教會抄是因為現在流行的道教其實都是全真教分支
→ cloki       : 最少有不少都是啦,然後全真教就推三教合一
→ cloki       : 至於小說裡面的很多都是作者"創作"吧
→ linzero     : 初始概念跟作品設定是兩回事
嗯，不過研究設定名詞的起源蠻有趣的，有助於發展出其他的設定。

我之前看轉世就是喔他有前世，就這樣了

沒想過死後到轉世前這段時間還有很多可以操作的東西。

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 12/22/2022 10:22:45
推 Wusha       : 修仙小說設定族繁不及備載，作者說的算。
→ Wusha       : 但如果你要問現實生活中轉世，或有前世記憶什麼的歸
→ Wusha       : 哪個宗教管，歡迎多加幾個傳統宮廟（寺廟宮不限，台
→ Wusha       : 灣佛道不分）的粉專或社群，現在帶天命、XX轉世的人
→ Wusha       : 多如狗，你要想探討這個可以去取材看看？
推 ariadne     : 人家在講先秦時期沒有 你在那邊講上世紀 差了千年耶
→ ariadne     : 先秦神系可以去看屈原的九歌 有一說他就是大祭師
喔喔感謝，我來看看
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 12/22/2022 12:22:02
→ ariadne     : 轉世最有名的就達賴跟班禪 達賴已經宣示不再轉世
→ linzero     : 不是說金髮美少女
推 ariadne     : 目前最後一任班禪被中共認證帶走後就消失了
推 ariadne     : https://today.line.me/tw/v2/article/yoXaDB
→ hermis      : QQ
推 RIFF        : 很學術  推 認真
→ RIFF        : PS:印/藏 有雙修 中原也有雙修 且都有氣機交感之類
→ RIFF        : 中原文獻:馬王堆帛書 西漢早期
推 a8856554    : 基本上達賴和班禪這種修行者，因為已經發起菩提心的
→ a8856554    : 關係，以度眾生為主要目的，在成佛前是不會停止輪迴
→ a8856554    : 而不來人道（聲聞阿羅漢則是不受後有，不會再進入三
→ a8856554    : 界）
→ a8856554    : 所以停止轉世只是指不繼承原本的身分，實際上他們下
→ a8856554    : 一世還是會在人道出生實踐菩薩行，也會保有相當的修
→ a8856554    : 行程度
推 haohwang    : 其實我覺得一般小說是"穿越"跟"輪迴轉世"不同體系。
→ haohwang    : 當然如果您對輪迴有興趣的話,這概念始於古印度,然後
→ haohwang    : 傳到中土就佛教"在地化"二創(真...不知道怎麼形容)
→ haohwang    : 原本本土就有的道家就引用融合再次二創,儒家在祭祀
→ haohwang    : 祖先就再拿道家創的三魂七魄來解釋。
→ haohwang    : http://bit.ly/3FNEloK(先說.個人對他的論點有很多
→ haohwang    : 不同意見。僅就當作參考別人不同的說法..看看而已)
→ hermis      : 感謝
推 proton63    : 建議將阿姜曼傳記當小說看就好，跟經論違背之處過多
→ proton63    : 一個輪迴系統，存在不再輪迴的阿羅漢，真相是....
→ hermis      : 怎麼聽起來像柯南開頭XD
推 a8856554    : 阿羅漢基本條件就是不再輪迴啊…不然為什麼要這麼辛
→ a8856554    : 苦修到四果？阿含裡面早就處處提過阿羅漢不受後有，
→ a8856554    : 輪迴的主因是我執，除去我執就是羅漢主修