Re: [閒聊] 美國是沒有歷史的國家?

[JustinTW (DoW FAN)]

之前引用《中華秩序》一書，最近比較忙就懶得繼續弄了，不過看到這篇，還是再引用
其中一些橋段吧：

「
當宋代的各種創新到14世紀的元帝國中期終於被耗盡後，中華世界再無什麼原創思想和科
技創新，出現了所謂的『李約瑟之謎』，即為什麼一個偉大的民族居然能如此長久地沒有
創新或進步。本書分析的這些制度結構上的因素，決定了中華世界只能出現沒有技術進步
所支持的經濟擴張，亦即『僅有數量增長而質量停滯』。一組中國學者在2014年發表了他
們關於西元前3000年到西元2012年人類科技發展史的量化研究，其結論如下：

『
中華世界有史以來的主要技術創新佔人類主要技術創新總數(1235)的5.8%，而美國佔34.9%
，西歐佔31.2%，中東佔8%，南亞佔3%。中華世界有史以來的科學發現(五項貢獻)佔人類科
學發現總數(515)不到1%；而西歐佔65.5%，美國佔18.2%，中東佔4.5%，南亞佔3.2%。與歐
洲────地中海世界不同，中華世界的科學研究一直都是零星的狀態，從未成為系統化
趨勢或學派。中華世界裡的科技創新與發明一直低於歐洲────地中海世界。宋代之後
不久的西元1300以降，中華世界就再也沒有任何科技創新與發明。
』
」

以上是數據的殘酷面，也就是說中國雖然愛吹噓四大發明，但是實際上近代500年中國對世
界科技可以說毫無貢獻。

至於說四大發明誰提的，其實是西方人提的沒錯，但是在西方這只是一種說法，到了華人
世界卻是成了主流說法...說白了不論台灣人還是中共國人，只要是華人，都還是有"借助
西方說法給自己信心"的心理存在，即便這種說法是那些沒信心的政府用來洗腦人民，貶低
外國文化以給自己盲目民族自信心的說法，可笑的是，在明眼人眼中這還是很明白地沒有
自信的作法────說白了華人根本無法提出有理有據的理論，只能不斷重複歐洲幾百年
前的一些試探性觀點────那些甚至未必是成形理論，而可能只是一種猜想/說法。

什麼四大古文明之類的說法也都是類似的情況，歐洲確實曾有一段時間癡迷於中國文化，
但很可惜的那是距離產生美，就像60年代~70年代嬉皮的年代，反對右派的諸多歐洲年輕人
喜歡拿毛澤東當流行一樣────那其實是根本不瞭解遠方的實際情況而作出的幻想而已
，日後當毛澤東那些暴政在西方普遍被揭曉之後，西方嬉皮們就已經對毛澤東喪失興趣了
，畢竟暴君誰要崇拜?但是在中國，這樣子曾經發生過而早被主流圈子拋棄的誤解，就會被
中共政府作為"毛澤東很偉大"的依據來說服那些對此一無所知的年輕學子。

事實是四大古文明根本沒有意義，現代文明的起始是希臘羅馬文明，這兩者給了現代世界
的文化、政治、科技、數學等等大部分的基礎，即使喜歡火烤異端的基督教恐怕也比中國
歷朝更對人類有貢獻────起碼教會是真的有資助不少科研，而即使反對教會的學者，
為了證明上帝的存在，也給科學作出了不少貢獻。當然更具體的說希臘羅馬才是世界文明
史的異數，這部分不是今天重點我就不說了。

總之談誰比較古老毫無意義，因為現代文明的奠基者是希羅這兩個人類文明史的異數，自
吹自擂如中共，如果捨棄了近代500年西歐繼承希羅文明而達成的進步，那也只會墮落回元
明清那種大部分人都處於赤貧的生活水準。甚至也別說啥捨棄近代500年歐美帶來的進步，
就現代這些華人國家，繼承的究竟是歐美的希羅基督文明多些，還是他們自豪的中華文化
多些，都還是有得爭辯的議題呢。什麼八大菜系之類很多人以為是中華傳統的東西甚至都
是接觸西方後受到的影響。
https://www.xiaxiaoqiang.net/history-of-eight-major-cuisines/.html

事實就是沒有西方文明，中國到今天依然還會活在那個底層赤貧，中高層貪腐的帝國體系
裡打轉：

「
早在18世紀，蘇格蘭經濟學家亞當‧斯密就已經注意到中國有著無出其右的貧困、不人道
的低生活水準，以及長期的經濟停滯，因為中國藐視國際商業，而災難性的人口增長又耗
盡了勞動者的微薄盈餘、阻礙了變革和創新，農業經濟早已達到極限。秦漢式世界帝國的
百姓生活，最好的時候也不過是一種次優化的生存狀態，壞起來簡直就是悲慘世界。主要
是由於新引進的農作物和耕地面積向湖澤和山地的擴大，農業生產仍有緩慢增長。但是，
佔人口絕大多數的農民們背負著持續增加的沉重稅負(估計為收入的30~50%，有時甚至高達
70%)，加上頻繁的徵兵和各種繇役，基本上令他們沒有剩餘收入。他們因此被牢牢地釘死
在土地上，為了基本生計而無休止地艱辛勞作，沒有資金也沒有時間從事其他行業，或者
改進農業技術。相比之下，中世紀(12世紀)英格蘭的農民通常只繳納收入的10%至30%作為
稅賦，同時可以把20%的收入積累為原始資本。兩千多年裡，只有宋代是例外。宋代的龐大
工商業收入和對外貿易，使得統治者可以把稅負保持在中華歷史上最低的水平。中國的農
民通常是只要有一次壞收成就會走向饑饉、破產、行乞、劫盜、人相食、死亡或絕望的叛
亂。一位民國學者的研究表明，『中國幾乎每年都有過飢荒』；而在中華秩序下『世界性
』的大飢荒發生的頻率越來越高：從西元1世紀的69次，2世紀的171次，到14世紀的391次
和16世紀的504次。一位日本籍台灣作家的計算顯示：從西元前205年到20世紀30年代，飢
荒造成的(不包括戰爭或叛亂誘發的)大規模人食人現象，在中華世界平均每18年就發生過
一次。疾病、文盲、蒙昧、愚民政策、廣泛的虐待婦女和弱勢群體，在日常生活裡司空見
慣。

中國學者的研究估計，18至19世紀一個英國勞工所創造的利潤，比當時的一個中國勞工要
高120倍；大英帝國的人口只有滿清帝國的1/20，但年度財政收入比清帝國要多6倍。所謂
康熙盛世(1662~1723)實際上是一個蕭條期，到處可見不公正、可怕的官場腐敗、赤貧和匱
乏；每三年就有一次致命的洪災和飢荒；甚至在最為發達和富庶的蘇南地區(江蘇南部)，
也不乏飢荒造成的人相食現象。而在滿清帝國的所謂『盛世』，中國的恩格爾係數(Engle
Coefficient，個人收入中用於食物的部分)居然也高達75%至80%，而59%就意味著赤貧。
」

反正誰這麼愛古代中國誰就自己想辦法回去過那種日子，不要拖別人下水。沒有歐美，中
國就是這種水準繼續維持幾千年，那就算是一萬年歷史又如何?反正我是不想去過那種日子
。


回歸本書的觀點，裡面有幾個橋段是這樣說的：

「
中華秩序是一種命定要統一整個已知世界的普世通用的政治秩序，即便只是名義上的假裝
統一。用一些中國歷史學者的話來說，大一統一直都是中華政治的最終目標和最高準則，
也是所有『中國統治者的神聖使命』。據信是諸葛亮作於西元282年的《後出師表》曾首次
提出『漢賊不兩立，王業不偏安』，該說法後來成為已神聖化的中華政治之道德規範。中
華秩序的普世性還在於，無論漢族與否，任何民族的統治者只要能設法征服整個已知世界
，並採納儒化法家秦漢政體，都可以成為中原乃至整個中華世界的天子。此即中華秩序之
下靈活變通的所謂『華夷之辯』。所以由非漢族的『蠻夷』統治中國的蒙元和滿清，很容
易引用源自先秦的古代思想『夷狄進於中國，則中國之。中國而為夷狄，則夷狄之』和漢
族菁英們的務實觀念『能用士，而能行中國之道，則中國之主也』，從而成為合法的中華
天子。

中華秩序的普世性，在近代遭遇了一個饒有趣味的深刻曲解────自19世紀中葉以來，
中國統治菁英們對於來自西方的『蠻夷』，以及西方化的日本帝國懷有深深的疑慮和恐懼
：這些強大的外來力量，不僅要接管統治整個中原乃至整個中華世界，而且會從根本上取
代中華菁英們唯一理解並珍愛的治理之道────即儒化法家的的秦漢政體。這些新的征
服者們，已經確鑿無疑地證明了他們在組織和技術各方面都先進太多；而相比之下，如郭
嵩燾這樣的有識之士已絕望地看出，中華才是真正的野蠻或半野蠻，非常無能和落後。面
對這樣的挑戰────不僅要滅絕一個王朝，而且可能要滅絕整個中華秩序，根除秦漢統
治，亦即李鴻章稱之『三千餘年(未有之)一大變局』────張之洞等人明智而一廂情願
地號召『中學為體，西學為用』，希望用西方的技術去保存中華的精粹。還有些人選擇了
從漢至清一直採納的『以夷制夷』政策。這兩種對應方式，近兩個半世紀以來一直在中國
延續，至今依舊是首選的對外應對方案。
」

「
以往的外來侵略者、征服者都是些軍力強大的遊牧部隊，他們在社會制度上和意識型態上
並不發達，遑論優越和先進。於是征服者都傾向於最後接受中原人的生活方式和文化(即漢
化)，延續秦漢式政體和中華秩序。但在19至20世紀裡，那些威脅中原的外國勢力就完全不
同了。他們幾乎在每一個層面和每一次較量當中，都比停滯許多世紀的中原強大和先進。
這些外來威脅所擁有的絕對優勢，使得中華菁英們擔憂的，不僅為一個特定的統治王朝，
甚至也不僅為一個特定的統治民族的命運，而是將要失去整個中華生活方式，包括有兩千
年歷史的秦漢政體及中華秩序本身。他們的身分人格、價值觀念，以及他們認同的整個世
界的精華全都面臨毀滅。
」

翻譯一下，就是中華菁英們以前自以為人上人，周邊都是蠻子，但是得過且過了幾百年之
後才發現自己才是真正的蠻子啦。

以前中國人能瞧不起外國人，能夠自以為地說周邊蠻夷進來中國也得漢化，因為周邊的國
家不論技術還是政治組織還是文化水準都落後自己；但是歐美文明進來後這些菁英份子才
終於意識到自己才是可悲的要被別人"歐化"的蠻子啦。

說別人沒有歷史，那其實只是證明中國人幾百年來都在混吃等死而已。不然人家沒有歷史
，對人類的貢獻，甚至對中國人的貢獻，都還是比這些中國人大，那這些中國人想證明的
到底是什麼?是想證明中國人的智商比歐美低嗎?

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問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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→ robrob99    : 扯到經濟 差異就在工業革命吧 這一步跨過去之後就是
→ robrob99    : 全世界的掠奪財富 與其說是商業發展 不如說是海盜+
推 good5755    : 這篇有料
→ zmax        : 秩序窪地，文明的圾圾桶
→ robrob99    : 殖民 哥倫布航海大發現 實際上就是美洲大屠殺
→ good5755    : 專制王朝掠奪農民的財富不亞於歐美社會喔
→ good5755    : 佃農的角色就是西方社會的黑奴
推 darkbrigher : 笑死 又在牽拖掠奪了 講的好像中國不會掠奪一樣
推 miHoYo      : 史盲嗎 殖民主義帝國主義都沒聽過？
→ robrob99    : 工業革命的經濟掠奪是很可怕的 如果你不能想像 我可
→ miHoYo      : 歐洲人自己都說是掠奪了
掠奪一下你們，之後讓全世界都過上好日子，這不是更為偉大嗎?

反正你們中國人一向最喜歡堅持"犧牲小部分人利益"而"造福更多的人"，那麼按照你們的
邏輯西方人毫無疑問地是在犧牲小部分被殖民者的利益去造福後世萬代不是嗎?

就是可惜犧牲的主要對象不是中國人，不然看著最愛高喊犧牲少數造福多數這類口號的人
成為被犧牲的少數，該是多麼讓人愉悅的一幕啊

順帶一提，殖民地並不如領土：殖民地能作到的事情，領土也都能作到。所以真正的問題
是有些人掠奪自己人民卻一事無成，有些人掠奪外人以資自己人，最終意外地造福全世界
。

→ miHoYo      : 傾銷有沒有聽過
→ darkbrigher : 當中國人整天在中國自己殺自己人時 怎有人不在乎只
→ darkbrigher : 關心大航海屠殺掠奪?
→ miHoYo      : 你是不是甚麼都不知道啊
→ robrob99    : 以舉個例子 假設畫師一天畫一張圖 本來可以收500~3k
→ miHoYo      : 愛爾蘭大饑荒有沒有聽過
愛爾蘭大饑荒是愛爾蘭人癡迷種馬鈴薯，搞到最後全國都種的情況下一波疾病直接整垮了
全國的糧食生產
中國歷代的饑荒是都是這種減產原因造成的?還是人禍問題?
看一下大躍進不就知道了?
※ 編輯: JustinTW (36.230.111.81 臺灣), 12/31/2022 01:50:56
→ darkbrigher : 對對 中國人自己不行怪歐美掠奪 好完美的推卸責任
→ miHoYo      : 滑坡仔耶
→ robrob99    : 靠著勤奮接案和好技術 可以過上不錯的生活 結果出了
→ darkbrigher : 挖 中國不對國外掠奪照樣饑荒 阿不是比歐美更爛?
→ miHoYo      : 所以你有沒有聽過愛爾蘭大饑荒
→ miHoYo      : 不要透漏自己的無知了
→ darkbrigher : 以為中國一開始就老母雞秋海棠? 嘴人掠奪屠殺?
→ robrob99    : 個AI輔助的畫師 靠AI和修圖 一天接幾十案 價格壓到
→ darkbrigher : 所以中國每18年飢荒一次你知道嗎 到底誰無知
→ miHoYo      : 饑荒問題20世紀歐洲都還有出現都不知道嗎
→ robrob99    : 300 結果一般畫師沒輔助 能接到的案被搶光還要降價
→ darkbrigher : 我還以為可以嘴人掠奪屠殺是自己家裡富強和平才有臉
→ miHoYo      : 無知就算了 不要驕傲自己和無知
→ robrob99    : 結果就是 勤奮和技術好都保持不了基本的生活這樣
→ darkbrigher : 嘴耶 結果是遠不如人還在嘴 真的可笑又可悲
→ miHoYo      : 所有他知不知道20世紀最發達的歐洲仍然有饑荒
→ miHoYo      : 你不知道啊
→ darkbrigher : 所以你中國是有人家歐洲富強嗎? 不然你提人家歐洲有
→ miHoYo      : 在那邊跳針饑荒 連二十世紀歐洲有饑荒都不知道
→ darkbrigher : 飢荒是10000步笑人50步嗎?
→ miHoYo      : 好了啦曼妙跳針
→ miHoYo      : 啥都不知道不會google嗎
→ darkbrigher : 哦 又是中國式邏輯 只要沒滿分 90 80分跟不及格是一
→ darkbrigher : 樣的 謝囉 又讓我看了一次中國式邏輯
→ darkbrigher : 只要歐洲有飢荒 表示歐洲跟中國一樣爛 笑死
推 clisan      : 中國人才不會google，毛搞出的大饑荒跟蘇俄搞出的
→ clisan      : 烏克蘭的大饑荒都是比天災還能餓死更多人的人禍，
→ clisan      : 大一統帝國主義養出來的才是最惡劣的
推 momocom     : 四大發明還是灌水居多吧？像那個活字印刷
推 darkbrigher : 請問米哈遊 愛爾蘭有每18年飢荒一次嗎 不然你跳針愛
→ darkbrigher : 爾蘭飢荒是想說明什麼？ 說明你的中國式邏輯?
→ darkbrigher : 還是你咕狗半天只能找到愛爾蘭飢荒阿?
→ darkbrigher : 我還知道在1959年 全世界大豐收的時候 只有中國在哭
→ darkbrigher : 哭三年"自然災害"耶 偉哉中國
推 kkyyaarriiOP: 推個 看到粉紅腦崩潰就開心
推 Zpqqrc9211  : 有料有推
推 ssarc       : 偉不偉大好像也不是你西方學者說了就算，殖民主義
→ ssarc       : 也可以扯成是文明的進步也真是呵呵
→ ssarc       : 先有結果再找理由也不是啥新鮮事，這本書內容可想
→ ssarc       : 而知
推 aa384756    : 殖民主義掠奪外人 但是清帝國治下的人 比那些殖民地
→ aa384756    : 好沒多少
推 ARCHER2234  : 哈哈哈，要不要看一下英國馬戛爾尼使團對中國的描述
→ ARCHER2234  : ，那可是號稱乾隆盛世時期噢，笑死
→ ARCHER2234  : 一樣在壓迫百姓，人家壓迫外國，你中國更愛壓迫自己
→ ARCHER2234  : 人XD
推 GyroZep     : 說得好，所謂盛世那都是對統治者而言沒有造反，相
→ GyroZep     : 對的一般人民所謂盛世就是悲慘的奴隸生活
推 yahoo2720   : 殖民主義對自己國家有啥不好，刀子朝外侵略他國富
→ yahoo2720   : 裕自己很棒啊，總比某些刀子只對內的強吧
→ john0421    : 那寫大中國主義的被稱狼性 看國家是吧
推 debaucher   : 哇 是不是有死忠米衛兵出沒啊
→ bnn         : 飯都吃不飽了怎麼搞科研 經濟狀態你上期糧食產量有
→ tofuflower  : 講殖民真的很好笑。中國開疆闢土侵略鄰國的事難道
→ tofuflower  : 少做？這有比殖民高尚？無非是國力跟不上沒辦法殖
→ tofuflower  : 民而已
沒錯，其實就是中國政權做不到，所以吃不到葡萄說葡萄酸而已，對於政治經濟有基礎認
知的人就會知道領土是優於殖民地的，而中國歷年的擴張本質上也就是武裝殖民屠殺各地
原住民而已。

我想古代人的能耐這點，前陣子探討穿越者進行科技改革的那篇已經提過很多了

這方面中國網路小說《晚唐浮生》也提過，還是建議不瞭解的人看看該書，會多些認知。
推 g4895888    : 反駁不了論點就另開戰場也是經典必勝辯法了
推 j02850      : 這篇蠻有內容的
推 Alexander1  : 問一下，整段文章都是引用“中華秩序”嗎？聽你介
→ Alexander1  : 紹好像蠻有料的，看起來會很枯燥嗎？
對，引用的都是該書，我之前在本版有引用本書的其餘部分在其他討論串中，你可以自己
找一下。
要說枯燥要看你是指什麼，他是沒有嚴苛到用學術論文的撰文方式，僅有後方引用(本書大
多數數據都是有學術上參考來源的，而且不論中外學者都有，每個章節結尾都有引用來源)
，從這點來看它就是本歷史科普型的書籍。但要說它文風幽默風趣之類的也不至於，因為
它就是在從各個層面描述描述中華政權的特質以及其必然導致的災難性後果的書籍，這其
實很難講述得很有笑料就是。


從該書成書的目的和撰文的習慣來看，這本書更像是給西方人重新認識中華政治傳統，不
要被表面的政治口號迷惑的書籍...它裡面有些提到的觀點對於華人教育來說是很基礎的
認知，需要特別提，應該就是為了讓沒有這方面基礎的西方人有概念(當然，可能也是學術
上寫論文養成的習慣，這點有寫過論文的人應該也知道那種"不管你對這領域熟悉不熟悉，
先給你講講基礎作為鋪墊"的慣例作法)。
※ 編輯: JustinTW (36.230.111.81 臺灣), 12/31/2022 12:24:17
推 aa85720tw   : 我聽過王飛凌講這本書 非常有意思的觀點
推 ariadne     : 愛爾蘭飢荒算天災吧 植物病變引發的 造成北米大開發
推 DFIGHT      : 我記得我當年看到這影片 有一堆對科學的讚美和憧憬
→ DFIGHT      :  這是亞洲中文華語世界不可能有的 我當時就知道 中
→ DFIGHT      : 文是走到死路了 一定要學英文才有科學
→ DFIGHT      : https://youtu.be/E43-CfukEgs
→ DFIGHT      : 如此簡單 卻又有誰去這樣實驗 也只有英文的世界才
→ DFIGHT      : 有
→ DFIGHT      : 那種希望 希望相信三大定律 又怕人類的科學是錯的
→ DFIGHT      : 這種人類普通常識和科學真理的衝突 我當時根本嚇到
→ DFIGHT      : 吃手手惹 讀中文能幹嘛 沒人跟你這樣玩實驗 大家都
→ DFIGHT      : 當你白癡
推 scbhung     : 我覺得把問題推到言語身上是有問題的，重點是思考方
→ scbhung     : 式
推 tsming      : 很劉仲敬的觀點XD
→ ladygaga168 : https://bit.ly/3XtcXnn
→ ladygaga168 : 台灣時代基金會贊助的MIT教授（中國出生）
→ ladygaga168 : https://youtu.be/kMoSKbIS6xk