Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？

[fatcat0423 (貓貓)]

針對討論串裡面的一些討論回覆

1.小麥到底一粒幾穫?
恩 歐洲中世紀基本上就是一粒五穫 育種和生產條件的限制 沒辦法
那其他地區呢? 聽說古中原豐收一粒50穫? 既然古代紀錄基本上失準 那我們看看現代的
生產水準再回推回去看是否合理
估狗一下 發現奧克拉荷馬的一種播種模式是一畝播種60磅 這樣剛好是一個蒲式耳的重量
那接下來只要去找該州平均畝產量是多少蒲式耳就可以算出平均粒穫

https://extension.okstate.edu/fact-sheets/estimating-wheat-grain-yield-potential

https://www.cropprophet.com/winter-wheat-yield-per-acre-by-state/
可以看到2019年 該州平均粒穫為一畝40蒲氏耳 差不多一粒40穫
看到歷史數據 可以發現全美平均粒穫在60年代連30都不到
原來在某個世界線的古中原 小麥粒穫可以和現代矮種+抗病蟲害基改+農藥肥料大量揮灑+
科技灌溉的種植法一爭高下
難怪后羿能射下太陽 嫦娥能飛到月球

2.歐洲都荒地? 又缺乏耕田技術?
幾個大哉問 不過講到中世紀勢必得講對時間點 畢竟"中世紀"是一個很長的時段
的確很長一段時間西北歐有大量荒地 又頂多只能二輪作 也沒有重犁
不過談到約十世紀開始的歐洲快速發展 基本上都會提到使用重犁來增加生產力
隨便估狗heavy plough都能找到幾篇
荒地問題在一開始的亂世 大家基本上都尋求武力保護 規在領主附近生存居多
但是在後來蠻族開始確立定居農耕體系 人口開始攀升 就出現了邊疆運動 大量農民往領
主領地間的無主地遷移耕種
到13世紀甚至開始出現人口過剩 田地不夠用 只能往東歐開拓殖民
就現實也是合理的 比方說英格蘭的自由農 他的標準有很長時間是擁有30英畝的農地
整個英格蘭想也知道是切不出多少30英畝農地足以分給所有人
至於什麼歐洲都用馬耕 別想太多 馬在古時等於超跑 有夠嬌貴
平價畜力耕就是用牛 也衍生出oxgang這個計量單位
至於打獵什麼的 只能算是加菜 一來一般人只能去公有地打獵(亂打獵等於偷貴族財產)
公有地也不是到處都有
二來隨著人類開發 能獵捕的東西和區域隨之減少 跟木材一樣

3.歐洲莊園農奴都是領主財產? 都是奴隸?
恩 就契約關係上來說的確是領主財產 但不是那種羅馬種植園或是殖民時代種植園的奴隸
基本上是平民把自己賣給領主 尋求領主的武力保護
代價就是自己屬於領主 並提供勞務產出
而這個有很絕對綁死在土地上嗎? 也沒有
多的是受不了苛政逃走的案例 像是逃到其他領主地盤或是城市去(也因此當時國王很喜歡
給新興城市自由市鎮資格來抗衡地方領主)
又或是在黑死病時期勞動力大減 因此有機會跟領主討價還價重訂契約
並非權力一面倒的壓榨模式 不過以現代標準都是地獄難度就是了


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推 ejru65m4    : 精耕跟粗耕 不知道有沒有影響 如果美國想精耕應該不
→ ejru65m4    : 只30-40  然後就是中間種什麼的問題 現在兩穫都基本
→ ejru65m4    :  在以前大部分地區沒有那個肥度跟品種
推 ejru65m4    : 資料好難抓 只能橫向參考一下 不過台灣稻米好像是一
→ ejru65m4    : 公頃60公斤種米換4000-7000公斤收穫 台灣應該是精耕
→ ejru65m4    : ….吧？
→ ejru65m4    : 不過只能抓大概而已 其他條件差太多
推 lbowlbow    : 美國再怎麼粗耕也是現代農藥加良種，光是育種技術就
→ lbowlbow    : 不知道會差幾倍了
→ lbowlbow    : 喔還有肥料
推 lifehunter  : 金科拉!一袋能頂兩袋撒
→ rofellosx   : 前面是提到種1收25 你直接誇大50?
→ rofellosx   : 你覺得沒綁死是因為有逃成功阿 領主也無法插手
這邊是我看錯 我在下篇有回 基本上數量還是不合理
推 ARCHER2234  : 我剛剛查了一下阿共那邊自己說他們目前水稻畝產和
→ ARCHER2234  : 美國沒差很多，咦？不是精耕XD
→ miHoYo      : 樓上說話前應該先動動腦子 美國土壤能跟中國比嗎
推 ARCHER2234  : 原來如此，那怎麼美國這麼好的條件現在才能一穫五十
→ ARCHER2234  : 呢XD腦子很重要
→ miHoYo      : 農業最基礎的土地 氣候 降雨
推 lbowlbow    : 拜託，都種了多久了還在黑土地喔wwww
田種好幾百年了 原始設定的肥力早沒了 只能用肥料去補
推 ARCHER2234  : 阿不是不說美國粗放農業所以粒穫不高XD現在又變成土
→ ARCHER2234  : 壤環境太好XD怎麼吹都行
推 miHoYo      : 精耕農業是我說的嗎 縱向對比美國土地就是比較好啊
→ miHoYo      : 小學課本有教過吧
推 ARCHER2234  : 原來你們小學課本就教到美國土壤了啊，中國的根本真
→ ARCHER2234  : 是先進XD怕豹
→ ARCHER2234  : 不愧是要先了解敵人
推 miHoYo      : 幾歲了還在跳針槓人
推 ARCHER2234  : 怎麼，被打臉了嗎？原來中國課本也沒教阿
推 miHoYo      : 哀 我在說農業要件 你在那邊跳針中國課本
推 ARCHER2234  : 哈欠，吹的好像就你自己知道美國環境比較好XD好了
→ ARCHER2234  : 不起好聰明阿
推 miHoYo      : 美國小麥畝產量365kg
→ miHoYo      : 烏克蘭小麥畝產量650kg
→ miHoYo      : 所以能證明美國農業技術比烏克蘭落後嗎
→ miHoYo      : 先動動腦子 想看看就知道自己前面在說啥
推 ARCHER2234  : 蛤，你這個稻草人怎麼紮的，跳針去農業技術囉
→ ARCHER2234  : 腦子是好東西，不要到處跳針
→ miHoYo      : 農業技術不救你先說的 我不想跟你爭論中國怎樣
→ miHoYo      : 我只是要說 農業問題氣候最重要
→ miHoYo      : 氣候土地才是最大的變因
→ ARCHER2234  : 哇哩，眼睛也是好東西
→ miHoYo      : 以色列灌溉技術先進吧 產量能跟其他國家比嗎
→ miHoYo      : 精耕粗耕在氣候面前還真沒太大意義
→ ARCHER2234  : 你慢慢紮稻草人自言自語吧
→ miHoYo      : https://i.imgur.com/8yZlSyU.png
→ miHoYo      : 你自己推的又不認了
→ ARCHER2234  : 原來你連連中文都看不懂XD
推 ARCHER2234  : 那句話的中文翻譯是現代比較精耕下的中國在水稻畝
→ ARCHER2234  : 產也不過快追上美國而已欸XD笑死
→ ARCHER2234  : 還有，我說的是精耕，不是你說的美國農業技術，笑
→ ARCHER2234  : 死
→ miHoYo      : 所以能代表什麼 烏克蘭農業也不是精耕
→ miHoYo      : 為啥小麥產量比美國高
→ miHoYo      : 氣候土壤才是主因好嗎
→ ARCHER2234  : 呃，還是先好好學中文吧，還是看反了
→ miHoYo      : 你確實該學學
→ miHoYo      : 課本上的東西都看不懂我也沒啥好說的
推 ARCHER2234  : 所以在氣候土壤都比較差的中國，古代是怎麼達到比
→ ARCHER2234  : 較高收穫的呢，笑死，不就精耕，但是你們把數字吹
→ ARCHER2234  : 太大了而已，幫你翻譯好了，不送
→ ARCHER2234  : 你從頭到尾沒看懂我的意思耶XD笑死
→ ARCHER2234  : 可能繁體中文太難懂了
→ miHoYo      : 你中文真的不好
推 ARCHER2234  : 自己看錯別人的話也能繼續硬掰，這血統很純
→ ARCHER2234  : 你應該自傲的
→ miHoYo      : 你自己推文都截圖給你了 "目前"
→ miHoYo      : 然後說兩句又跳針古代 我能說啥呢
→ miHoYo      : 但也許你是古代人 呵呵
推 ilove640    : 我就知道金科拉是真的
推 ARCHER2234  : 你先看看這篇原本在討論什麼吧，笑死，看到中國就
→ ARCHER2234  : 急著跳出來XD
推 ARCHER2234  : 算了，我這個人就是好心，幫看不懂的人翻譯一下大家
→ ARCHER2234  : 原本在討論什麼：或許古代中國靠著精耕得到不錯的
→ ARCHER2234  : 產量，但是大家覺得數字吹的有點大正在討論XD可能繁
→ ARCHER2234  : 體字真的有點難
基本上估計的古早時代人口沒有錯的話 中原政權的生產總量在很長的一段時間內是遠遠超
過世界其他地區 只是也不是無限上綱
推 ejru65m4    : 美國不精耕是因為沒必要  是適應技術環境市場多方發
→ ejru65m4    : 展考量下的結果   這些不是單純數字競賽
→ ejru65m4    : 可以多種一季甚至兩季就一定現代穩贏了 不用積蓄地
→ ejru65m4    : 力直接撒肥料的優勢就在這裡
推 ejru65m4    : 特殊條件下 土地肥力達標 品種也有差 也許少部分情
→ ejru65m4    : 況可以達到 但沒法育種保存變常態才是問題
育種和化肥真的是現代外掛 在這之前的諾福克四圃制也只是休耕期去種牧草而已 算是提高
使用效率 而不是解決問題 連作障礙在以前真的無解
推 ARCHER2234  : 我要說的是粗放的美國現代農業一穫四五十，中國現代
→ ARCHER2234  : 穫數還不一定比的上美國，結果古代怎麼隨便就能爆
→ ARCHER2234  : 表呢？XD我看到的是說西元六世紀就可以20-40XD
→ ejru65m4    : 所有古代農耕技術的發展真的是智慧與血淚的交織 只
→ ejru65m4    : 是工具真的差太多
推 ARCHER2234  : 看來不如美國四個字很容易讓玻璃心碎滿地，我下次會
→ ARCHER2234  : 小心使用的，一定再犯
→ ejru65m4    : 用數量去撐吧  10幾億畝 總有機會爆發特殊的狀況 但
→ ejru65m4    : 只要沒法常態化 就沒什麼意義
→ ejru65m4    : 不過另一個考量點是 祥瑞 因為這個利益很大 所以懷
→ ejru65m4    : 疑官員造假真的不奇怪
→ ARCHER2234  : 沒人否認精耕讓古代中國農產超過當時大部分地區，只
→ ARCHER2234  : 是數字太超過大家在討論而已XD
推 ARCHER2234  : 我不過舉例古今在對比而已，無言
推 ejru65m4    : 其實我很好奇 現代在最肥沃的土地上用所有技術 不用
→ ejru65m4    : 管來年極盡壓榨 畝產最高可以到多少
→ diefish5566 : 問問大躍進時期的中國人最懂
推 mizuiroair  : 大躍進沒有餓死人喔  樓上不要亂說    死掉的那些都
→ mizuiroair  : 不是人
推 innominate  : 就吹牛的數字有什麼好爭論的，然後中國古代那種交通
→ innominate  : 系統，再加上距離，1萬的戰兵可能需要9萬的民伕後勤
→ innominate  : ，然後吹成10萬大軍
推 darkbrigher : 所謂美國土地較好啥的 就中國污染太嚴重阿 牽拖美國
→ darkbrigher : 土地太好不能比XDDD
→ rofellosx   : 交通系統早秦始皇不就車同軌了?
→ darkbrigher : 車同軌只是道路規範 跟全中國有沒有那種路是兩回事
→ darkbrigher : 而且古代行軍 就得靠近水源 不然吹上天的幾十萬百萬
→ darkbrigher : 人 聽起來很可怕 要喝的水也很可怕好嗎
→ rofellosx   : 怎會是兩回事?每座城理論上都有修路 哪來爛路難走
→ darkbrigher : 你都知道理論上了...當然會有爛路阿 你以為古代修路
→ darkbrigher : 想修就修哦
→ darkbrigher : 你該不會以為古人修路會在荒郊野外先搞級配碎石舖底
→ darkbrigher : 在鋪上石板哦?
→ darkbrigher : 古人修路還不就把土壓平 石頭挖走而已 石板路要在城
→ darkbrigher : 內才有 城外都泥巴路又沒排水 阿不就下雨變爛路
推 lbowlbow    : 總是有看到中國不是第一就會開始跳腳的傢伙
推 calase      : 比較一下兩邊互相移民的人數不就一翻兩瞪眼，中國
→ calase      : 這麼好結果沒有什麼美國人願意移民，反過來倒是一
→ calase      : 爪一大把
推 yoshro      : 終於有專業的了
※ 編輯: fatcat0423 (114.136.51.58 臺灣), 03/03/2023 13:22:24
→ linzero     : 戰國小町苦勞譚提到單單鹽水篩種跟間隔插秧就可以提
→ linzero     : 生不少產量了。而齊民要術記載當時還沒這兩技術
推 radicalflank: 推
推 newranger   : 有版友提到牛可以犁的比馬深, 老實說我不太想一邊
→ newranger   : google一邊吵架, 但用來農耕用的重型馬體格與出力都
→ newranger   : 比牛還要大, 人家養馬不養牛則是經濟考量, 亦如在東
→ newranger   : 南亞養馬的成本遠高於養牛. 牛比馬便宜&牛比馬有力
→ newranger   : 是中國南方人的刻板印象
推 GAOTT       : 支那支那臉腫腫
推 ariadne     : 現代沒所謂最肥沃的土地 現代瞭解土地只是介質 儲存
→ ariadne     : 養分的容器而已 現代只用水就可以調配出適合的養分
→ ariadne     : 現代植物工廠就用水+特殊波長的燈可以達到最高產量