Re: [閒聊] 王上了

[tom19860616 ()]

※ 引述《gosee (哈囉)》之銘言：
:    七局下  一人出局一壘有人  上場接替投球
:    王建民加油!!!!


今日投球影片:

第七局

https://youtu.be/b7UCdDfahtE

第八局

https://youtu.be/lYziUz9EXR8

今天失的那一分有點冤,

不過後來記錄組記為非責失,

      IP   H  R  ER  BB  SO  HR  ERA   NP

Wang  1.2  1  1   0   0   0   0  2.11  11

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.250.202.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CMWang/M.1465004308.A.746.html
※ 編輯: tom19860616 (99.250.202.100), 06/04/2016 09:44:45
推 z67186718: 怎麼只有一球
→ O10lOl01O: 1.2IP吧
推 asoin: 應該是1.2局
推 cphe: 沒有第八局？那一分是怎麼丟的，漏接嗎
→ lovemelissa: 暴傳
推 O10lOl01O: 算了一下 如果在吃個1.1IP沒掉分 ERA可以看到1字頭
→ gidapops: 2.11 狂                樓上說的 超狂
推 gidapops: https://www.youtube.com/watch?v=lYziUz9EXR8 8局
※ 編輯: tom19860616 (99.250.202.100), 06/04/2016 10:01:25
推 danzen: 感覺今天球比較不會跑
推 jjsakurai: 感謝上傳 幾個滾地球都打得很軟 球威不錯 應是拍攝角度
→ jjsakurai: 尤其最後Uribe那一球外角高跑到內角低 打出去超軟
推 LaHu: 捕手有抓到 不過傳太低了 可惜
推 ysfang623: 謝謝 被打2B的那球好像是曲球
→ gidapops: 切到  所以要丟更外面 切到也界外 2B那球不算被咬到
推 gosee: 有可能拍攝角度。感覺看起來比較不會跑
推 gidapops: 打不好就是會跑 mlb打者不是吃素的
推 momorora: 今天縱向位移較少
推 fortunia: 雖然控球一樣不好，不過今天球威依舊不錯；要是前幾年，
→ fortunia: Napoli 那顆球應該就飛出去了。王今年的球應該真的很重
→ fortunia: 。
→ fortunia: 倒是那一分責失被拿掉我覺得挺意外… 是因為記錄組判斷
→ fortunia: ，捕手那顆球傳準了可以殺到跑者嗎？有明顯到可以改判嗎
→ fortunia: …… 這樣不知道可不可以算強運？
推 kh749: 樓上,是1出局2壘安打,後面兩球都內滾,所以不會得分
→ ysfang623: 那球得分的原因就是暴傳, 當然是非責失分
→ ysfang623: 跟下一個打者是接殺還是滾地全壘打都沒有關係
推 argoth: 因失誤的失分本來就不算自責 哪稱得上強運
→ ysfang623: 盜壘成功+失誤得分 去哪都這樣記  傳不準就是盜壘成功
→ ysfang623: 得分是因為失誤   有甚麼好懷疑的
推 fortunia: 啊… 問題應該出在，就算跑者進佔三壘，但是記錄組不能
→ fortunia: 認定接下來的一二壘方向滾地球一定可以得分。
→ ysfang623: 紀錄組沒有這樣認定  這play跟下個打者無關
→ ysfang623: 失誤交代的是得分  不是盜壘成功
→ ysfang623: 也就是說 如果有野手cover使三壘跑者沒推進得分
→ ysfang623: 那就是盜壘成功但沒記失誤
→ fortunia: 樓上幾位對於責失分的認定有點誤解。不是有失誤就一定等
→ fortunia: 於非責失，而是要看這個失誤會不會影響該投球局數內投手
→ fortunia: 丟分的情況。
推 fortunia: 舉例來說，如果今天暴傳之後，王被打的是1B，而不是grou
→ fortunia: nd out，那雖然捕手傳三壘失誤，但是這一分還是會算成責
→ fortunia: 失分。因為如果沒有失誤，跑者在三壘，接下來的安打就『
→ fortunia: 一定會得分』。（但是滾地球不能認定三壘跑者一定可以回
→ fortunia: 壘，所以責失分被拿掉了）
→ ysfang623: 你的觀念很奇怪  錯很大...
→ ysfang623: 這球王就是下個打者沒安打   跟他打滾地沒關係
推 vaughn: 如果那球3壘漏球，但沒滾太遠，跑者停在三壘，下球滾地回
→ vaughn: 來得分，算不算責失?
推 scarad: 如果是右外野牆邊飛球出局 也算非責失嗎
推 shanyanyu: (E) 因失誤而進壘的跑者最後得分時，應依記錄員判斷，
→ shanyanyu: 如果不靠失誤，或後續有安打等原因可進壘、得分時，仍
推 gidapops: 應該都 case by case 判斷3B能不能回來 第三個人GO不討
→ shanyanyu: 算投手自責分。
→ gidapops: scarad說的就算責失
→ gidapops: 因為是鳥內滾 判斷3B(無暴傳) 也回不來
推 vaughn: 是的，那球不記責失，是因為那失誤判的不只是回本壘這段，
→ vaughn: 而是紀錄組判斷捕手傳準，有可能就造成出局
推 vaughn: 也就是那失誤並不是在跑者明顯能上三壘後才發生，那之後
→ vaughn: 不管滾地或飛球甚至安打，都不是責失
推 fortunia: 回v大，我的認知是一般不會這樣改判。記錄組可以假定的
→ fortunia: 是，『這球沒有失誤會怎麼樣』。而沒有權力假定『這球傳
→ fortunia: 準了會怎麼樣』。
推 just206: 絕對不關下個打者的事 結案
推 just206: 原本就算盜壘成功也只能停在三壘 而跑者是因為失誤（不
→ fortunia: 而你提的第一個問題，我認為正好是這次改判的關鍵——『
→ just206: 管是捕手爆傳失誤or三壘手漏接失誤）回本壘得分都算因失
→ fortunia: 如果發生了』，算責失。所以王丟的那一分，一開始也被記
→ just206: 誤得分
→ fortunia: 成了責失分。
→ fortunia: 但是『原本應該在』三壘的跑者，遇到滾地球會有什麼結果
→ fortunia: ，這是記錄組不能假定的。所以『不能認定這分一定會丟』
→ fortunia: ，就變成改判的關鍵了。
推 just206: 樓上的感覺不太對
→ just206: 非責任失分就是因失誤補逸得分 怎麼會跟後面打者表現有
→ just206: 關係
推 vaughn: f大，你錯了，我剛提的那問題，要是三壘漏球造成盜壘成功
→ vaughn: ，會加計失誤，後一棒滾地球或安打，都不算自責
→ vaughn: 也就是當盜壘者的盜壘被計上失誤時，這分已不算責失
→ coosla: 如果盜壘失誤被得分後接著被二壘打,應該還是要記責失
推 fortunia: scarad，我覺得『以這個記錄組的邏輯』來説，應該也是不
→ fortunia: 算。因為在這個case，外野飛球跟滾地球三壘跑者能不能回
→ fortunia: 本壘得分有一個共通點，在於『可能有一個本壘前的攻防』
→ fortunia: 。而記錄組不能假定這個結果是什麼。
推 vaughn: 失誤記責失的精神在如沒發生這失誤，後面的推進也會丟這
→ vaughn: 分，而這case的失誤如果沒發生，跑者並不確定能到3壘，後
→ vaughn: 面怎麼推進，這個不確定並無法消除，那這分就非責失了，
→ vaughn: 跟後面打者無關
推 fortunia: v大，捕手傳球怎麼樣算傳準？傳到離地2公尺高，三壘手接
→ fortunia: 到了，但殺不到跑者，這樣算傳球失誤嗎？不算吧？那如果
→ fortunia: 沒有傳球失誤，盜三壘的跑者到底是safe還是out？就我的
→ fortunia: 認知，記錄組應該是不能預設立場地認定這個結果才是。
推 vaughn: 就是不能判斷，所以不能加在投手身上，不能判斷就非責失
推 fortunia: 那為什麼一開始會記責失？記成責失的邏輯是什麼？
推 vaughn: 我又不是大聯盟記錄組，我怎麼知道一開始怎會記責失
推 vaughn: 再舉一個例子，如果他沒盜三壘，留在二壘，結果下一球內滾
→ vaughn: ，野手先傳三壘想殺跑者，結果爆傳，那隻回來得分，算責
→ vaughn: 失嗎？
推 fortunia: 可是我總覺得，如果你的論點成立，這分一開始記成責失是
→ fortunia: 很初級的錯誤呀…… 不是嗎？
→ coosla: 野手失誤,要看如果沒失誤跑者會在哪個壘包,再由接下來打者
→ coosla: 有沒擊出安打(長打)來判斷壘上跑者會不會回來
→ coosla: 如果失誤回來得分全部不算責失,完全不看下面的打者,那如
→ coosla: 果一開始就三壘打,接下來牽制失誤,然後安打,可以說三壘上
→ coosla: 跑者因失誤回來不算責失嗎??
推 vaughn: 簡單說，這個失誤要被判斷是在盜壘成功前發生還是盜壘成功
→ vaughn: 後發生，如果明顯在跑者盜壘成功後發生，那這個失誤就只是
→ vaughn: 一個壘包的失誤，跑者在壘上還是算投手責任，反之如果無法
→ vaughn: 明確判斷失誤是在盜壘成功後，那就不能賴在投手的責任
推 vaughn: 牽制三壘結果失誤，那個失誤只是交待三壘到本壘這段，是一
→ vaughn: 個壘包的失誤，跑者在三壘還是投手責任
推 fortunia: 所以依照你的說法，現在王的case 捕手傳球軌道偏差，應
→ fortunia: 該是在跑者還沒有到達三壘時的事，是一個壘包的失誤；沒
→ fortunia: 有失誤跑者停留在三壘上，理應屬於王的責任。這應該是記
→ fortunia: 錄組一開始判斷這分算責失的依據，我認為是合理的。那麼
→ fortunia: 改判的依據呢？……我怎麼想也只有接下來的滾地球『記錄
→ fortunia: 組該不該假定原本在三壘的跑者一定能跑回本壘得分』了。
推 vaughn: 這個case不是一個壘包失誤啊，捕手爆傳讓跑者可能在三壘出
→ vaughn: 局，變成從二壘回本壘耶
推 vaughn: 你說的沒有失誤跑者應該在三壘上這句是錯的呀
推 fortunia: 你不能認定捕手球沒失誤一定能抓到跑者啦!!! XD
→ vaughn: 沒有失誤，跑者也可能在三壘出局，而因為這個失誤讓這個可
→ vaughn: 能不存在，所以不該是投手責任，完畢
→ vaughn: 就是不能認定，所以不能怪在投手頭上啦
推 fortunia: ……好啦，我們兩個人在鬼打牆了。不玩了… @_@
→ fortunia:  感謝高品質的切磋談論 :D
推 coosla: 其實就我的觀察,在沒辦法明確可以判定為責失時,會先記責失
推 gidapops: 我也不知道諸位在幹嘛 上班很累不爽中XD
→ coosla: 等打完確定為非責失,會修正紀錄
推 cyp001: 有沒有責失 本來就要看後面的PLAY 哪裡無關?
→ cyp001: 你只要把這失誤拿掉 再接著後面的PLAY下去跑 就知道了
→ cyp001: 有沒有責失是看紀錄組認定下一個滾地球能不能讓跑者回來
→ cyp001: 所以有爭議的地方是在這
→ O10lOl01O: 反正不是ER就好了~順帶一提 這是本季第一分非自責
推 cyp001: 沒錯 雖然我認定這應該是ER 但很高興紀錄組算非ER
推 torpon: 推文搞得我好亂阿~好想知道責失標準是什麼?難道是灰色地帶
推 vaughn: 我再簡單說一下，失誤後責失要看後面的play，是在這個失誤
→ vaughn: 跟出局攻防有沒有關，如果是刺殺、接殺、阻殺這類過程而造
→ vaughn: 成失誤，以致有可能的X殺沒有成立，那投手就跟這分責任無
→ vaughn: 關，跟後面的case也無關，但如果失誤不是在X殺過程造成，
→ vaughn: 比如安打後野手傳球失誤，或者三壘有人捕手補逸造成失分，
推 just206: google的到很明確的定義 根據那個定義 我覺得v大是錯的
→ vaughn: 失誤只是讓跑者多推進壘包，而跟X殺攻防無關，但這個上壘
→ just206: 講錯v大是對的XD
推 cyp001: 我看V大上面的推文 有一點是錯的 盜壘成功是一定存在
→ vaughn: 還是投手責任，要看後面case攻防
→ cyp001: 和捕手有沒有暴傳沒有關係y
→ cyp001: 不能因為暴傳 就認定這不算盜壘成功
→ cyp001: 既然有盜壘成功 那這失誤就只是一個壘包的失誤
推 vaughn: 捕手沒暴傳，有二種結果，就是盜壘成功和盜壘刺，捕手暴傳
→ cyp001: 所以把失誤拿掉 跑者站3B 就看接下來PLAY能否讓跑者回來
推 vaughn: 把失誤拿掉，跑著為什麼站3B？沒失誤有可能阻殺啊
→ vaughn: 不能假設沒失誤一定阻殺成功沒錯，但也不能假設沒失誤人會
推 cyp001: 你完全搞錯規則了 盜壘沒抓到就是計成功
→ cyp001: 這PLAY就是盜壘成功加計一次失誤 交待跑者回本壘
→ vaughn: 在3B，那個失誤造成了“盜壘成功+推進一個壘包”
推 cyp001: NO 你過度解釋了 這失誤只交待跑者為何從3B回本壘
→ cyp001: 從2B到3B的原因是盜壘成功
推 cyp001: 如果你認定他上3B和暴投有關 那記錄就不能記盜壘成功
→ cyp001: 而這個PLAY是跑者先啟動 捕手才傳球 所以紀錄上算盜壘
推 vaughn: http://andyyao12345.pixnet.net/blog/post/22032478
→ vaughn: 這裏上、下篇有很詳細的自責分認定，可參考下篇的(G)
推 vaughn: 記錄員應考慮沒有失誤時，跑者能否進壘，若有猶疑時，給投
→ vaughn: 手較有利的記錄
推 cyp001: 你還是沒搞懂 盜壘成功要不要計 和失誤無關
→ vaughn: 另外下面這個連結的上篇
→ vaughn: http://andyyao12345.pixnet.net/blog/post/22032479
→ cyp001: 舉個例子 如果盜二壘 捕手傳到中外野 但跑者停在2B
→ cyp001: 那為什麼這情況下不用加計失誤?
→ vaughn: 跑者打者因失誤而倖免出局，最後得分者，不算自責分
→ cyp001: 大哥 盜壘不能這樣算啊 XD
→ vaughn: 從頭到尾不就只是在討論那分是不是責失，以及那分責失跟後
→ cyp001: 我上面盜2B的例子你想看看 為什麼不用加計失誤?
→ vaughn: 面打者有沒有關係？我沒有在討論算不算盜壘成功，記錄有盜
→ vaughn: 壘成功沒有疑義，但有算盜壘成功，跟算責失沒有直接關係
→ cyp001: 你自己說: 失誤造成盜壘成功和失分-->這句話就有錯了
→ cyp001: 盜壘成功和有沒有失誤沒有關係啊
推 cyp001: 你再想一下我上面舉盜2B的例子就知道了
推 vaughn: 盜壘是在非正常攻防下，跑者挑起的攻防，因此會給守備端較
→ vaughn: 寬鬆的認定，也就是跑著沒多推進一個壘就不加記失誤，但
→ vaughn: 一旦跑者多推一個壘成功，那這個失誤就成立，而且定義是此
→ vaughn: 失誤造成盜壘成功和多跑一個壘
推 cyp001: 我從最前面看你的推文 你對盜壘的認知有根本錯誤啊
→ cyp001: 如果認定是失誤 怎麼可能會計盜壘成功 失誤只是交代跑者
→ cyp001: 多推進一個壘包而已啊 和盜壘無關
推 cyp001: 棒球還有一個例子就是雙殺 如果漏球造成一壘雙殺不成
→ cyp001: 但打者停在1B 那也不會加計失誤 這是一樣的道理
推 vaughn: 你舉的例子很好，如果停在1B，那不會加記失誤，那1B這分是
→ vaughn: 投手責任，但如果漏球造成打者跑上二壘，那失誤就會加記了
→ vaughn: 而這失誤加計了之後，打者就不是投手自責分了，因為這個加
→ vaughn: 計是“讓打者safe在一壘+多推進到二壘”，很貼近的例子
推 cyp001: 你又錯了 如果下一個打者打出HR 那自責分是算2分
→ vaughn: 簡單說，這二種狀況的失誤，都不單只是交待多一個壘包，而
→ vaughn: 也包含了應出局而未出局
→ cyp001: 你都太過度解釋了 失誤都只是交待後面推進的而已
推 vaughn: 照你的解釋，今天王的無責失是記錄組錯了
→ vaughn: 但事實並不是如此
推 cyp001: 這是後面認定的問題啊 紀錄組認定後面的內滾回不來
→ cyp001: 和我跟你討論的完全無關
推 vaughn: 後面一棒就算是全壘打，那分也不算責失的
推 cyp001: 最好是啦 如果沒失誤 跑者也是留在3B 全壘打記ER=2
推 vaughn: 又來了，為什麼沒失誤，跑者會在3B？？
→ ysfang623: 王那球來講  內滾不能認定責失  因為不能假設野手選擇
推 cyp001: 沒失誤就計盜壘成功啊 你還搞不懂這點?
→ ysfang623: 跑者在3B是因為盜壘成功
→ cyp001: 你一直認定只要傳準一定能盜壘刺 不是這樣?
→ cyp001: 你不覺得 失誤和盜壘成功 這兩個記錄並存是很奇怪的事嗎?
推 vaughn: 不是，是傳歪讓跑者多跑一壘回來，這個人的責分是計在捕手
→ cyp001: 因為你都擴大解釋了 那個失誤只是交待3B回本壘的原因
→ vaughn: 真正的邏輯是，跑者盜壘是你自己勇，只要你能到的了下一個
→ vaughn: 壘，你的挑戰就成功了，所以記盜壘成功，而防守端對這個人
→ vaughn: 的責任，是看投手還是防守者來承擔，一旦記了失誤，就是由
→ vaughn: 防守者來承擔這個自責分，不能加在投手的記錄裏，完畢
推 cyp001: 不是一定有失誤就一定不計責失好不好 要看後面的PLAY
→ vaughn: 這個case只要有捕手被判定失誤，投手就沒有那分自責分了
→ vaughn: 看後面play的在這個例子不適用
→ cyp001: 在跑者上3B也是投手的責任 如果後面有安打還是要計責失
→ vaughn: 跑者只到2壘，而他因為貪心，本來有機會被殺在3B，因為捕
→ cyp001: 這失誤投手只能免除一個壘包的責任
→ vaughn: 手失誤，讓可能在3壘出局的play變成失誤，判定不了傳準會
→ cyp001: 你說的是 如果一壘失誤造成讓出局未出局 那分就非投手責任
→ vaughn: 不會出局，就會選擇對投手有利方向，變捕手責分，只是野手
→ cyp001: 你還是沒搞懂 盜壘成功和失誤有什麼關係?
→ vaughn: 的責失在棒球記錄不會細算，只會記野手失誤
推 vaughn: 簡單說，這個case如果盜上三壘沒先回來，捕手不會記失誤，
→ vaughn: 下一棒內滾回來，就算責失，但因為記了失誤，那投手就沒責
→ vaughn: 那失誤讓投手對這分免責了，跟盜不盜壘成功，無關
推 cyp001: 投手有責任壘包的好不好? 不是一有失誤就不計責失 =.=
→ cyp001: 這分後來不計責失 是因為無法判定內滾能不能打回來
→ cyp001: 所以做出FAVOR投手的紀錄
推 cyp001: 官網第一時間是記責失 是後來才改的
→ cyp001: 照你說的 官網第一時間跟本不會記責失
→ cyp001: 所以表示在官方的認定上 是和後面的PLAY有關的
→ cyp001: 如果你有追轉播文 應該就要知道這點
→ cyp001: 我講的証據夠了吧
推 Rudy: vaugh兄，您對記錄有一些誤解，下一棒HR，責失一定是兩分的
→ Rudy: 計算責失，就單純把失誤補回去，假設跑者在三壘然後往後推演
→ Rudy: 沒失誤跑者可能會出局，雖然比較接近真實狀態，
→ Rudy: 但這樣假設，記錄組就很難做了，所以都簡化認定盜壘是成功的
→ coosla: 補Gameday 截圖 一出局傳球失誤紀錄組馬上記ER
→ coosla: http://i.imgur.com/KslAAgN.jpg
→ coosla: 下一個打者出局,紀錄組馬上取消 ER
→ coosla: 對不起,圖反了 http://i.imgur.com/YEismJz.jpg
推 vaughn: 如果照你的說法先記ER，那如果今天的case是平手的九局下
→ vaughn: 捕手一傳比賽就結束了，沒有後面打者，那王不就多記一責失
推 fortunia: 我頭昏了，恕我最後放一砲閃人… @_@
→ fortunia: 我的認知跟觀念跟cyp001大一樣。
→ fortunia: 重點是，這個case 若是沒有暴傳，記錄組不能認定阻殺一
→ fortunia: 定能成功。而既然阻殺不一定能成功，盜壘又是事實，所以
→ fortunia: 若是沒有暴傳，跑者應該進佔三壘。而這分是安打上去的，
→ fortunia: 若是跑者在三壘還是算投手的責任。這是這分一開始記責失
→ fortunia: 的邏輯。
→ fortunia: 但是一般對於未發生的play 的認定是，跑者在安打時進壘
→ fortunia: ，出局時定在原本的壘包上；不能用一般比賽中一出局跑者
→ fortunia: 在三壘，滾地球一定能回來得分的這個『成見』去認定未發
→ fortunia: 生的記錄。所以後來責失被拿掉了。
推 coosla: 認同cpy001大觀點+1
→ mirrorlee: 無法想像竟然有人認為責失判斷跟後續打擊結果無關
→ mirrorlee: 說無關的麻煩多看幾場比賽好嗎 這是很基本的觀念
推 liuo: V大的最大錯誤是「失誤造成盜壘成功」，其他兩位大大說的是
→ liuo: 對的喔
推 bluesky2: 長知識了