Re: [板務] 使用者板務討論規定更改

[emptie ([ ])]

原文太長我就不引了，希望這篇我不會寫太長。

首先要有一個很基本但很多使用者並不知道的認知：
「在ptt，看板事務以及板規是板主說了算」
這個幾近獨裁的架構給了板主很大的自由度，也在處理事情上提供了可觀的效率，
但過度集中的權力往往會產生問題，一個體制內合理解決的辦法就是罷免後重新選舉。

不過政治參與並非僅限於選舉以及罷免，
因此在很多看板，會用額外的板規提供使用者表達對看板事務參與的機會。

這次的主角，C_Chat板規7-1、7-2就是這樣的產物。
提供了板主以及板友可以在看得見的地方討論看板事務的機會，
運作的流程大致如下：

在C_ChatBM提出討論案
↓
在14天內有30人附議，或板主覺得有需要而主動轉文
↓
在C_Chat發起一段時間的討論
↓
就議題發起投票
↓
板主群依照投票結果行政

而提案人pp1877所建議的修改是在於流程的後半部，
原先的流程中，紅色箭頭下面的都是選擇性的，
換言之板主可以選擇做或是不做，
而他的建議則是要把這部分改成板主必須要做的。

這個議題呢，在短短不到48小時內就湊滿了30個附議，
也少見地有過半的板主群就這個事項發表了自己的看法，
而有趣的一點是幾乎所有的板主群都反對這項提案。

Why?
別問我，我不應該去試探任何人的想法，自己去看他們在原討論中的發言吧。
我應該做的事情是分析這件事情可能的利弊，
（雖然老實說我覺得pp1877在此案中的身份有很多可以討論的點不過那是禁止事項就算了

這個提案其實沒有改變太多板主的權力範圍，即使修改通過了，
板主還是可以決定投票的選項，或是在某些極端情況下選擇不進行投票，
這個提案的核心價值我覺得還是比較趨向於對板務的透明度的要求增加，
（而代價可能會是效率的減損）
到時候若要重新訂定施行細則或是門檻，也還是差不多的抉擇吧，

我們願意為了增加的透明度犧牲多少效率？
或者反過來問，
讓（無給職的）板主付出額外的工作量來增加透明度是否具有正當性？
若有，這條界線應該在哪？

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1528367637.A.70E.html
推 YouKnowMe: 太長==
→ emptie: 對不起……
→ pinacolada: 行政司法一體945告爽啊
→ Xavy: 沒辦法選擇不進行投票吧
推 dolphintail: 目前可以選擇不投票
→ emptie: 就說是極端狀況了……畢竟現行制度可沒限制提案內容太多吧
推 tLuesuGi:
→ emptie: 我覺得就算pp的提案過了到時候一定也會有對於某些議題的保
→ emptie: 險
推 sustainer123: 目前投票部分版主可以選擇要或不要
→ Xavy: 過了以後，只要提出連署，之後幾乎就沒有板主的事了
推 KerLae: 推這篇，以前版皇時代啥都不能討論，根本爽爽做
→ dolphintail: 改板後則是只要討論附議到達一定標準就一定要開投票
→ sustainer123: 提案改成一定要投票啦
推 tonyxfg: 後來想想，即使這議題討論的熱火朝天，等到時間結束後板
→ emptie: pp自己也有說萬一執行投票有困難也可以用其他方式結案啦
推 BillyQQ: 現行板規是可以把這議題晾著不理的對吧?
推 forsakesheep: 照pp的提案，是板務提案過了一定要投票而且板主一定
→ tonyxfg: 主仍然可以選擇不公投這議題，那還是什麼都沒改變啊
→ forsakesheep: 要照投票結果施行，這點跟現行板規2-1-I衝突
→ forsakesheep: 更正：2-2-I
→ forsakesheep: 簡單講如果一群人起鬨弄出一條亂七八糟的板規會如何
→ emptie:  https://i.imgur.com/Hz4CfzB.png
→ emptie: 這個例外是pp自己講的
→ forsakesheep: 現實的民主是建構在人民需要為自己的選擇負責
→ forsakesheep: ptt的使用者可不會為了制定出亂七八糟的板規負責
推 dolphintail: 我覺得沒有衝突吧，2-2-1所給予版主的權限依然還在
推 sustainer123: 你都講人民負責了 版友搞出啥最後也是要自己承擔
→ forsakesheep: 差多了，變成板主訂新版規→有人起鬨推翻
→ forsakesheep: 板眾亂訂板規→板主無權修改，板主剩判決功能
→ sustainer123: 人數限制啊 起鬨的人不會太多啊
→ forsakesheep: 我也講了ptt使用者需要對誰負責？
→ sustainer123: 公投總要有個門檻吧 要怎麼設有待版主討論
→ dolphintail: 講個現實難聽點的話，當起鬨亂版的人數多到可以聯合
→ dolphintail: 直接多數決暴力通過法規時
推 pinacolada: 電子佈告板瞎起鬨 罔顧他人權益時並不會承擔到責任
→ forsakesheep: 要知道，即使是板主選舉投票率都沒有很高，再來ptt
→ pinacolada: 話不好聽+沒人緣=吃土  二度邊緣化
→ dolphintail: 我覺得這樣離直接罷免版主也然後選一個內定也不遠了
→ forsakesheep: 投票系統只能篩選登入數，並無法篩選是否是該板使用
→ emptie: 可以發起記名投票啦 就會記錄IP了
推 thundelet: 為什麼PTT使用者不用負責 只要他還是PTT使用者就會受影
→ thundelet: 響好嗎......
→ emptie: 過去也不是沒有限制要在該板有發言才能投票的例子
→ forsakesheep: 我問你西洽爆炸你會受到啥影響，不來西洽而已阿
→ emptie: 但增加的工作量確實是不可忽視的點……
→ linzero: 可以縮短到30字內說明嗎？
→ emptie: 所以我最後才會這樣寫結論：就是我也不知道……
→ forsakesheep: 而且現實使用者不太可能去選一個可能讓自己權益受損
→ gf833910: 那個算負責嗎 搞爛這個版他會損失什麼嗎…
→ forsakesheep: 的規定出來，但是網路使用者會
推 pinacolada: 跟風+1 就能成為壓馬稻草 你看多可怖
→ thundelet: 選出爛板主就會看到板上被一句廢文洗板 C洽用戶自己的
→ thundelet: 鍋
→ forsakesheep: 這種情形會被小組長跟其他板主制衡
→ forsakesheep: 這條過了你會看到天天各種活動鬧死你
→ sustainer123: 那這樣選出不適任版主不是一樣的問題嗎?
→ sustainer123: 先講我沒有要戰的意思
→ gf833910: 可以投票的人應該不只你所想西恰用戶
推 dolphintail: 我也覺得選出爛版主這件事也是破壞西恰
→ forsakesheep: 我講了，選出不適任板主，該板主會先被組務處理掉
→ forsakesheep: 我如果一而再在而三的辦類似一句話那種活動，不用幾
→ dolphintail: 而且新投票出來的新版規，小組長有否決權嗎？
→ forsakesheep: 天就會掰掰，連帶我這個id可能永遠沒辦法參選板主
→ dolphintail: 如果有的話那這兩件不是一樣的道理嗎
→ linzero: 不能保證會起鬨弄出一條亂七八糟的板規。那同樣邏輯也不
→ linzero: 能保證版主群會弄出一條亂七八糟的板規
→ forsakesheep: 講了，板主群會被拔，可是當板眾可以自訂板規，那亂
→ linzero: 當然不設限的情況下，版眾弄出亂七八糟的板規機率是比較
→ linzero: 大
→ forsakesheep: 訂也不會有什麼影響，板眾會受處罰嗎？不可能
→ emptie: f板主主張是即使在現行制度下板主還是受到小組/群組/站長
→ emptie: 制約的吧 但pp顯然是覺得這樣不夠……
推 sustainer123: 可是小組長不是也能要求版主修訂板規嗎?
→ linzero: 板主群被拔了，如果是基於亂弄板規的因素。那同樣流程應
→ forsakesheep: 我覺得pp單純是不滿前幾次板務沒給出結論...
→ linzero: 該也可以改正該板規。這部分應該是站方出面
→ forsakesheep: 那我問你，如果一群人亂搞板規，要怎麼處罰投票的板
→ sustainer123: 那版友選出不適任版主也不會受到懲罰啊
→ forsakesheep: 眾？每次都等小組長出面收拾？還是等組務直接殺掉這
→ forsakesheep: 條板規？板主當選了就要自己負責阿，除非id不想要了
→ linzero: 板主除了被拔，有什麼實際上的處罰嗎？
推 badend8769: 不滿不給結論很合理阿  現任就是遭到要用這種強制性
→ badend8769: 板規逼迫  不然討論永遠沒下文
→ forsakesheep: 有可能所有板務都無法參與，包含參選他板板主
→ linzero: 當然不設門檻這問題會比版主決議嚴重。所以我認為要設個
→ linzero: 門檻，設怎樣這有待討論
→ linzero: 說真的，如果門檻設不好讓版面整個大亂，基本上就只是等
→ linzero: 同有個或多個板皇亂搞而已吧
→ forsakesheep: 大亂就是等小組長甚至群組長下來砍掉這條板規而已
推 thundelet: 要這樣說的話 板主投票不也可以亂投 像數字板一樣
→ cactus44: 這條成了，業務量肯定暴增吧...
→ forsakesheep: 板主投票會出來個板主當目標，板規投票誰要負責？
→ forsakesheep: 還是如果該板規造成板面繁亂，提案者永不得參選任何
→ forsakesheep: 板主你覺得這樣如何？
→ linzero: 基本上這提議只是要把部分權力分出來給板眾，基本上針對
→ gf833910: 參選?他提案就好了啊 參選幹嘛
→ linzero: 板主的監督、補救措施，都可以改一下適應在板眾提議板規
→ linzero: 上吧？
→ forsakesheep: 而且你要知道，投票門檻跟提案門檻不代表是西洽使用
→ forsakesheep: 者，像現在八卦門檻提高的狀況你怎麼應對？
→ forsakesheep: 現實投票可沒有讓非本國國民都可以投喔
→ linzero: 所以我是贊同這提案，但我也對門檻設定有疑慮，這點有待
→ linzero: 討論。
→ moregreentea: 想起當時開噓投票 還有人去各大版拉票..呵呵
→ emptie: 只看不發言的要不要算使用者呢……？
→ linzero: 如果板主被拔也有相關以後板務站方等參語的權利的限制，
→ linzero: 那或許提案實施後出問題被站方修正或廢除，視情況也可以
→ linzero: 對提案者做出一些類似的處置
→ pp1877: 這個過了業務量反而會減少吧？需要板主決定的地方變少。
→ linzero: 要這樣說，同樣板主投票也是有可能有個沒在西洽很常參與
→ emptie: 副本大魔王　pp1877已經上線
→ forsakesheep: 我在重複一下，板主選出來了，責任就在板主身上
→ linzero: 討論的ID，透過分身或各大板拉票而選上的可能吧？
→ forsakesheep: 投的人來亂的也好認真投也好，反正板主要負全責
推 sustainer123: 參與選民在ptt本來就無法限制吧......
→ forsakesheep: 但是選出來了組務有人可以施壓，避免他亂搞
→ gf833910: 對提案者處置是不是變相讓上面做更多事
→ forsakesheep: 投票新板規出來，有問題誰負責？
→ linzero: 雖說有的認為PTT板不考量現實法律。若照現實來看，羊的意
→ linzero: 思是創制複決權公投法是種不負責任族群決議法律的問題嗎?
→ linzero: 這點真要討論，應該請站方表明自己管理站務的理念。看要
→ forsakesheep: 現實群眾跟網路使用者不同，現實群眾可不能拋棄身份
→ linzero: 不要這種分權管理模式
→ forsakesheep: 也不能隨意轉移所在地，網路使用者可以
→ linzero: 但創制複決公投，提案本身出問題也沒去在法律制度上追究
→ forsakesheep: 之前reddit大炎上的時候就有訪問過了，我記得大部分
→ linzero: 當初投票人們的責任啊
→ forsakesheep: 接受訪問的使用者並不在意reddit消失，他們會另找地
→ forsakesheep: 我前面有回了，現實群眾不會刻意去選讓自己權益受損
→ forsakesheep: 的選項，畢竟他們不能拋棄身份，不能任意轉移所在地
→ linzero: 如果站方有針對類似議題表示過意見，那這提案可以請板主
→ linzero: 跟站方先溝通看看允不允許吧
→ forsakesheep: 但是網路使用者不一樣，你覺得網路上會不會有人為了
→ forsakesheep: 好玩就選一些讓大家權益受損的選項？我想很多
→ linzero: 所以我認為要設門檻阿。或許設了也不能完全解決這類問題
→ linzero: 但至少可以降低程度機率。至於能做到什麼程度，甚至站方
→ linzero: 要不要這種模式都是可以討論的
→ forsakesheep: 我突然想到門檻會不會讓這條變成鳥籠公投....
→ forsakesheep: 反而連可行的提案都提不出來了
→ gf833910: …現在不就在討論嗎 沒個讓人覺得可以的方案出來所以被
→ gf833910: 反對
→ linzero: 如果大家認為需要的門檻得高到變鳥籠，那就讓它成為鳥籠
→ linzero: 或者乾脆就不改吧
→ pp1877: 比起不行比較像是不要，我們可以參考這次議題會不會投票。
→ linzero: 這種投票方式基本上跟投板主有點類似，所以有些疑點真要
→ linzero: 說，板主選舉上也可能會發生
→ forsakesheep: 要我我可能會訂個附議人數要看板1/10，投票率要達
→ forsakesheep: 1/2-1/3，但是這樣幾乎就會變成鳥籠公投
→ linzero: 若要說對提案負責，也可以讓提案者負擔提案出問題時做些
→ forsakesheep: 我還是要強調一下，板主選舉會有個板主出來擔責任
→ linzero: 懲罰，就跟板主被拔時也可能會有些處置
→ pp1877: 我沒意見，以後要我來審投票名單我都可以考慮XDDDDD
→ linzero: 要找責任者，也可以找提案者，甚至投贊成票的也可以
推 badend8769: PP加油  我支持這提案
→ pp1877: 只是要強調提案者負責的話，大概只有我這種人會提案了～
→ linzero: 羊說的網路為了好玩亂搞的可能很多，那當板主為了好玩亂
→ gf833910: 只看版不推發文的人你要怎麼審
→ linzero: 搞的應該也是有吧
→ linzero: 投板主也沒對投票者有太多的審查門檻限制吧？
→ linzero: 如果就是這種投票有板眾會亂投，那板主投票就大家都是有
→ linzero: 理想有抱負的年輕人嗎？
推 forsakesheep: 我講了，板主想亂搞，一是被拔板主二是被限制參與
→ forsakesheep: 板務權力
推 dolphintail: 怎麼可能，負面例子隨便舉都一堆
→ dolphintail: 濫用投票機制到時候鬧到小組長那邊也可以出發投票提
→ dolphintail: 案者吧
→ dolphintail:   ＊處罰....這樣算不算配套措施
推 badend8769: 那弄出不好的東西  你可以跟板主群修改吧?
→ badend8769: 如果真的不好  風向肯定也是站在你們改的對這邊
→ pp1877: 沒在板上發推文的怎麼審？這種還想投票就寄信自薦啊...
→ pp1877: 就是跟帳號部人工審資料差不多回事。
→ ZMTL: 沒看過有處罰投票者的例子，有前例嗎?
→ pp1877: 這樣就有希洽村良民證而不是只是希洽村名人錄了～
推 dolphintail: 不是處罰投票者，是處罰投票的提案者
→ ZMTL: 還是要再三重申，批踢踢是完全的人治討論區，而非像是政府
→ ZMTL: 由人民組成。
→ ZMTL: 處罰投票的提案者更莫名了，標準在?怎樣算亂提案?
→ gf833910: 那你再選一次版主吧 這種事我認為你現在的身份不合適 現
→ gf833910: 任版主大概也不想這麼累
→ pp1877: 像我這樣吧？我提這案就至少被三個板主嚴重質疑。
→ dolphintail: 法規通過後被卻被小組長駁回的，取消其兩年內再度提
→ dolphintail: 案投票的權利之類的
→ ZMTL: 板主個人身份質疑提案亂是一回事，怎麼判定又是令回事
→ pp1877: 為什麼我需要選板主？就像警告紀錄來說好了～如果他們希望
→ pp1877: 我幫他們整理可以講，但他們沒跟我這樣講，而且那種事情我
→ dolphintail: 版主亂搞的標準也是小組長判定的，這樣就一樣了吧
→ pp1877: 當小板主就能幫忙到了～
→ ZMTL: 今天我提一條C洽禁止"回文"，然後動員親朋好友讓投票通過
→ ZMTL: (別懷疑，C洽的板務投票率總票數常常連300都沒有)
→ sustainer123: 而且這篇主要不是討論是否一定要執行公投程序?
→ sustainer123: 羊版主的問題只要是公投就一定會發生啊
→ sustainer123: 還是現行會變成決定公投的版主負責?
→ ZMTL: 接下來呢？C洽真的要禁回文？神的標準能裁定這是亂提?
→ ZMTL:                            誰
→ dolphintail: 投票都有提案人不是嗎，像這篇就是PP
推 kning0926: 我就再說一次 當議題版規可用多數決強制進入多數決的
→ kning0926: 時候就是問題
推 tonyxfg: 嗯，剛剛查詢了公投項目，從版規新增可視情況公投至今，
→ tonyxfg: 西洽只辦過兩次公投，其中一次還是L板主堅持要辦的開噓
→ tonyxfg: 公投，因此實際上由板友發起的版務討論，真正進到公投程
→ tonyxfg: 序的只有一個......這造成此條板規形同虛設，講完以後還
→ tonyxfg: 是什麼都沒變
推 badend8769: 讓我們看看這提案會不會是下一個沒有下文的議題吧
推 WindSucker: 過太爽
→ forsakesheep: 因為有些是直接改了