Re: [閒聊] 如果諸葛瞻有用一點？

[comp2468 (ilikemiku)]

※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: 推 dm03: 孔明北伐就已經在燒底了 不然哪會每次都缺糧撤退
: 推 DopeXer: 怎麼維黑一直黑？洮西大捷堪稱北伐最大勝利，要不是陳泰
: → DopeXer: 當機立斷，戰果會更豐富
: 呣……你們「廟算」只算糧草供應不力撤退？
: 不算戰利品（掠奪的人口與資源）？
: 不算蜀漢戰損？對曹魏消耗度？
: 對蜀漢的民心士氣與曹魏的民心士氣（也就是厭戰度）？
: 勝負比例有評估過？
: 把以上我所述的計算下去，諸葛亮北伐與蔣琬費禕主持的姜維前五次北伐是正向的沒錯（
: 畢竟有諸葛亮蔣琬費禕把關）；
: 後面六次北伐？只有狄道之戰（或稱洮西之戰）是諸葛亮蔣琬費禕等級的正向吧？更別提
: 那傷筋斷骨的段谷之戰了。
: 不信的話問譙周，為什麼諸葛亮蔣琬費禕北伐他不說話，直到發覺有人在朝廷不知情的情
: 況下把投資當賭博把北疆軍隊All-in為止。
: 如果你們姜維的「廟算」只算糧草供應不力撤退這種程度的話，那我「能打」的評價從鍾
: 會陸抗等級會立刻下滑到呂布張飛等級。
: 但很顯然的他的基友費禕並不那麼認為他只有那種程度，你們心目中的姜維呢？
: 我在”肅壁與重門，討論是有意義的。”那篇回文說過：
: “身為蜀粉，我想奉勸你們，想做姜維粉我無意見，但麻煩你們別那麼積極展現弱點讓我
: 想吐槽：
: 1.請把費禕遇刺後的陳祗姜維北伐與姜維自主北伐那十年當姜維的黑歷史別去談，不上奏
: 章自主發兵挪用漢中防兵不管後勤補給的無戰略北伐不是很光榮的事；
: 2.拿姜維與不具名的肅壁去比魏延吳懿王平的重門是個笑話，事實證明你的肅壁沒有一根
: 毛比得上這些軍界前人的重門努力維持蜀漢國力；（五個月打不下興勢與一個月貫穿漢中
: 全郡直撲陽安關的差別）
: 3.說什麼諸葛亮、蔣琬、費禕與陳祗姜維北伐一樣窮兵黷武勞民傷財的，先想想「民皆菜
: 色」是什麼時代的事；（底下不就有人拿蔣琬費禕時代的李密語來魚目混珠論證陳祗的繇
: 役、姜維的黷武對平民幹的好之類的）
: 4.不要掠美把最後的蜀漢衛國悍將柳隱當成姜維派系的一份子，當姜維把柳隱扔到年久失
: 修兵力不足的黃金圍（非”城”喔），而他違背姜維肅壁作戰計畫與劉禪不抵抗詔令，用
: 具體行動死守黃金圍吶喊「吾漢中將，唯識『重門』爾」之際，你－沒有資格。
: 除了這四點之外，其實姜維粉想怎麼捧姜維讚姜維，說實在的我沒差。”
: 犯了哪些雷點自己找。
: 還姜維黑哩？我說的這些哪點不是事實？

話說大家都說諸葛亮沒燒底，
那反過來如果諸葛亮肯燒底打會贏嗎？
諸葛亮最猛的不是軍政一把罩還都很罩嗎？
那如果諸葛亮願意把蜀漢最後的家底拿來燒能打出成果嗎？
還是說諸葛亮這些北伐其實是防守性質的，
我先打你你就沒辦法打我的概念。

說到這個諸葛亮不知道有沒有找人當劉禪跟諸葛瞻老師，如果讓諸葛亮專心內政後勤專注培養人才好好教育劉禪諸葛瞻幾年，將漢中防守丟給魏延教育完再回來北伐不知道會不會更好。

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推 ioylye: ? 孔明幾乎已經把家底拿出來燒了吧? 不然你要看到少年兵團
→ ioylye:  喊著萬歲衝鋒這樣嗎?
→ tony15899: 亮子最後一次北伐已經在屯田打持久戰
→ tony15899: 基本上缺糧不是只有蜀國缺  魏國後勤壓力也很大
→ ioylye: 劉禪有的 費禕董允都是老師
→ ioylye: 諸葛瞻在孔明死時才7~8歲
→ gaym19: 你互農最好贏得過曹魏
→ poke001: 燒底打就本末倒置了吧，他們要的是不讓魏爽農，打到虧本
→ poke001: 就變成要拼家底厚度，是厚得過魏那邊嗎
→ gaym19: 曹魏巴不得跟你互農個20年再輾爛你
→ gaym19: 而且諸葛亮已經是燒底了 當然不可能歐印唱空城
→ ander112233: 朋友，你入魔了。你北伐把蜀漢搞掛不是本末倒置？
→ tony15899: 司馬懿龜著對耗的前提是之前都是諸葛亮糧盡退兵
→ gaym19: 你還要留軍隊守家跟提防吳狗又背刺
→ ander112233: （但是有個北伐巴薩卡這麼做了。）
→ gaym19: 然後當年劉備被燒底（物理
→ tony15899: 外加還有老闆幫他扛壓力 時間再被拉長不一樣能扛得住
→ comp2468: 燒底打不是一次燒到完啊，而是多花點代價有辦法拿到更多
→ comp2468: 優勢嗎？
→ comp2468: 吳狗被刺是李嚴（或後繼者）要防守的啊
→ comp2468: 基本上諸葛亮打法就星海t的空投，賺夠優勢就跑，順便挖
→ comp2468: 你的礦，以空投部隊保存為主啊
→ dinosd2: 整天希望亮子或蜀國再多農幾年，笑死，亮子就算再神也抵
→ dinosd2: 不過數量差距好嗎?一礦可以打七礦已經是神人了
→ poke001: 對面就打死要龜 你賺夠不跑留著能幹嘛 真的以為他有臥龍
→ poke001: 光線可以一砲轟倒城牆阿
→ comp2468: 一礦打七礦很猛沒問題啊@@諸葛亮是神人應該沒問題吧？
→ dinosd2: 問題是一礦跟七礦的資源差距會隨著時間拉更大
→ dinosd2: 亮子除非有系統外掛，不然這差距是硬傷
推 graceTai: 老實說以馬後炮來講 南方應該就是打不贏北方吧？
→ comp2468: 打死要龜沒錯啊，所以問題是諸葛亮多燒點家底或者多準備
推 KrisNYC: 村夫這麼急著北伐就是知道1州vs12州 越農越輸阿
→ comp2468: 幾年再出來有機會搶到第二個礦嗎？史實上就是資源拿到不
→ comp2468: 少但二礦一直開不起來啊
→ dinosd2: 所以我不知道為何有些人就是一直說要多農幾年，笑爛
→ ander112233: 所以諸葛亮蔣琬費禕所做的就是，以攻代守，想盡辦法
→ ander112233: 引誘對方野戰擊敗其軍，對方堅守不出，我方就在糧盡
→ KrisNYC: 當然有機會阿 漢中沃野千里就是搶來的啊
→ ander112233: 前拿到足夠的bonus（人口、資源、自身軍隊的練度、
→ KrisNYC: 而且你沒有漢中你怎麼往上打天水西涼往東進長安
→ ander112233: 對方的厭戰度、商道等等），像野外郊遊搖曳露營般退
→ ander112233: 兵。
→ tony15899: 所以最後直接在前線對峙農了  沒打算短期撤退
→ ander112233: 簡單的來說，還是在對方發展不順的情況下蓄積國力延
→ KrisNYC: 胃炎的子午谷奇襲本身成功機率很大 但是拿下後
→ poke001: 不是司馬懿來可能有機會，問題司馬懿就是你要怎麼騷擾隨
→ ander112233: 長國祚。至於後來的北伐……可以不提那個北伐巴薩卡
→ ander112233: 嗎？
→ poke001: 你，老子就是龜住不讓你有機會開二礦
→ KrisNYC: 要補給長安會被西涼截擊 所以村夫原本就沒要動長安
推 jeffbear79: 村夫如果把漢中關中甚至潼關以西拿下，還有機會打更久
→ KrisNYC: 他一直想要往北拿西涼開二礦沒錯啊
→ jeffbear79: ，但就是拿不下來。當然即便拿下差距還是很大，只是可
→ jeffbear79: 以就地籌糧，不用每次都從蜀中運糧，搞到每次都為
→ jeffbear79: 糧草的事發愁
→ KrisNYC: 他一直都是要用西涼跟關中做二礦 守潼關
→ dinosd2: 一礦打七礦都幾乎把對方打到差點哭了，真給亮子拿到二礦
→ dinosd2: 魏國大概每天都要很焦慮了
推 ioylye: 蜀中運糧太麻煩了..
→ ioylye: 第一次北伐真的差點拔掉涼州 可惜街亭了
→ comp2468: 其實主要郭淮+司馬懿+曹真打死要龜就是，要龜其實不簡單
→ ioylye: 曹真:其實我也想進攻..但是輸了
→ comp2468: 實際上蜀漢有二個地方可以開二礦：西涼跟荊州
→ dinosd2: 西涼那塊不只是開礦，還有最重要的馬匹來源可以確保下來
推 KrisNYC: 荊州是戰略上村夫希望不要再跟東吳起衝突  這很難講對錯
→ comp2468: 西涼就是有高能瓦斯比較多的礦
→ KrisNYC: 天下三分 圖看起來好像大家大小沒差到很多
→ comp2468: 實際上本來蜀漢二礦還真的有機會打下西涼三礦，結果有人
→ comp2468: 被刺蜀漢二礦就...然後想搶回二礦還搶輸
→ KrisNYC: 人口跟農產經濟算下去 魏蜀吳大概是6:1:3
推 jeffbear79: 忘了哪裡看到，一個士兵大約要五個後勤人員供養。以蜀
→ jeffbear79: 漢這麼長的戰線還要翻山越嶺，這數字只會遠比平均值更
→ jeffbear79: 大，所以有沒有開出二礦對亮子來說非常重要。
→ KrisNYC: 自始至終他的戰略就是兩弱聯手戰一強 不能放著農強者恆強
→ comp2468: 因為開不了礦戰損比好也很難贏啊，除非你能像項羽那樣你
→ comp2468: 礦數再多我都一波打死，項羽就掉主礦還能反打的怪物...
推 ioylye: 只可惜亮子聯的弱 ..呃 孫十萬戰績相當感人
→ comp2468: 所以可以當作我在問，多農幾年比較有機會二礦還是攻擊戰
→ comp2468: 術大膽點有機會開二礦
→ ioylye: 以未來視來說 多農幾年 曹丕>曹叡接班動盪期 讓魏內部分裂
→ ioylye: 奪涼州 逼雍州 其實有可能
→ dinosd2: 如果有未來視來說，街亭換別人去守就可以了
→ ioylye: 但是北伐一開始 魏就開始統一戰線對付蜀
→ tony15899: 按表操課曹睿先掛掉 情況就不一樣了
→ ander112233: 攻擊戰術大膽不如祈禱曹叡死掉。（沒錯，司馬懿肯龜
→ ander112233: 的原因在於老闆肯扛，老闆不扛你可以看見司馬懿被諸
→ ander112233: 葛亮追打的戰局）
推 SunnyBrian: 漢不伐賊，賊必伐漢
→ comp2468: 未來視來說的話，亮子讓司馬懿卸下兵權之後就休養一下準
→ comp2468: 備打一波看能不能開二礦吧，甚至再小輸幾個小戰役欺敵
推 ioylye: 戰術大膽也有問題就是..人數不夠大膽不起來阿
→ tony15899: 諸葛亮不用大膽啊 阿司馬懿野戰就打不贏他
→ tony15899: 最後面就是玩你想龜我就陪你龜  看你老闆能挺多久
推 ioylye: 司馬卸兵權應該是諸葛死後的事情吧?
→ dinosd2: 蜀國沒那個本可以玩大膽戰術，不然亮子也不會被後世嘴用
→ comp2468: 喔不 我失智了
→ dinosd2: 兵普通了
→ poke001: 阿亮如果是那種整天當賭狗的打法，早被司馬懿輾過去了
→ poke001: 司馬懿只要賭你一次烙賽就贏了，阿亮一次烙賽可能就賠光
→ ander112233: 不用玩戰術大膽啊？司馬懿野戰本來就打不過諸葛亮。
→ comp2468: 這就，慢慢被經濟壓死跟打一波然後失誤死哪個翻盤機會高
→ ander112233: 就算是指揮官不打野戰，三十萬大軍被人家十萬野外郊
→ ander112233: 遊搖曳露營也是夠扯的了。真虧曹叡忍得下去。
→ tony15899: 撐不住或忍不住的案例就是長平之戰
→ RX11: 阿亮已經把底都掏出來了吧 掏底不代表後面完全不放兵耶
推 ioylye: 以亮來說 經濟壓死翻盤機會高 亮政治這塊應該全中國t0等級
→ shinobunodok: 司馬懿就說打不贏 你行你上 然後上的掛了 沒人敢上
→ ioylye: 蜀很難和魏打一波 人數差距太大了
→ comp2468: 長平是饑荒二邊都沒糧啊，阿亮掏底基本上就是全部拉出來
→ comp2468: 繞一圈賺點東西然後底再全部收回口袋裡
→ poke001: 不是 人家就不出來跟你打是要怎麼打一波，在人家臉上種田
→ poke001: 已經夠大膽了吧
→ ioylye: 張郃不是被逼著進攻的嗎?
→ gaym19: 在你臉上種田超bm 重點是你還打不過他
→ comp2468: 可能，讓魏延走子午谷（？）
→ comp2468: 種田是真的bm，在你臉上挖礦這樣
推 ioylye: 君不見曹子丹高迎祥之事乎?
→ gaym19: 就差沒在你臉上蓋村莊了
推 KrisNYC: 孫十萬真的是 天意吧
→ ander112233: 那是魏延在測試諸葛亮會不會打仗啦，開玩笑重門的創
→ ander112233: 始者會不知道子午谷不能這樣過？
→ jeffbear79: 若有10個魏延也許村夫會答應，送掉就算了，但沒有
→ comp2468: 如果真的在臉上蓋村莊蓋的起來我反而覺得可以
→ ander112233: 十萬沒力氣的兵是打不過七千人的。
→ gaym19: 因為幾十年後有個瘋子成功 就覺得胃炎那招可以
→ jeffbear79: 賭長安會嚇到開城投降真的是神操作
推 emiya17: 去看一下四川蜀地到漢中的空拍影片會發現那路根本不是人
→ emiya17: 走的，你還行軍運糧，那根本地獄級難度
→ gaym19: 實際上那個瘋子爬山把這輩子剩下的運氣用光了
推 ioylye: 然後他就死掉了
→ jeffbear79: 劉禪會投降是本來就劣勢還被開後門，有生力量還送了
→ tony15899: 走子午谷的歷史沒人成功過
→ gaym19: 無敵風火輪滾下山沒被石頭敲死 根本爆骰
→ comp2468: 其實魏延這招在僵持的時候用出來搞不好礦就開成了
→ tony15899: 然後走另一條路進軍的曹爽差一點自己都回不去
→ comp2468: 那個瘋子爬山下來還有打贏守軍直逼成都超猛
→ gaym19: 或是把自己+數百精兵摔死
→ poke001: 子午谷就算真的跟鄧艾一樣靠賽全爆骰，對面也跟阿斗一樣
→ poke001: 直接雙手一攤，他還要多骰守城到孔明來會合
→ comp2468: 雙手一攤司馬懿那邊就吃土了，就真的二礦三礦都拿
推 kuninaka: 子午谷能走過去又怎樣
→ kuninaka: 打的下長安嗎= =
推 ioylye: 應該說 打下長安 怎麼守才對XD
推 akakbest: 龜得到像是壽春三叛這種動亂就有機會了
推 www115ui8: 子午谷有個叫曹真的走過了 迷路撤退
→ kuninaka: 魏延還幻想人家會投降開城門
→ www115ui8: 沒打下潼關長安根本無險可守
→ kuninaka: 『夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下議，延曰：
→ kuninaka: 「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧
→ kuninaka: 五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北不過十日可到
→ kuninaka: 長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京兆太守
→ kuninaka: 耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十
→ kuninaka: 許日，而公從斜谷來，必足以達，如此，則一舉咸陽可定也
→ kuninaka: 。」』
→ www115ui8: 要幫魏延澄清一下 子午谷戰略是魏略記載 未必是真的
→ kuninaka: 三國志原文紀載來看
→ kuninaka: 魏延就發瘋阿
→ kuninaka: 楙聞延奄至，必乘船逃走 XDD
→ ander112233: 先不說這件事頗有疑問；假若此事為真，與其說魏延發
→ ander112233: 瘋，不如說是魏延在測試諸葛亮是否會打仗。
→ ander112233: 為什麼？我會回問你，什麼叫「重門」？
推 kuninaka: 測試諸葛亮會不會打仗XD
→ kuninaka: 要這樣推測也不無道理，魏延就喜歡這樣
→ ander112233: 要不然哩？你諸葛亮之前只在南中地帶帶兵過，漢中關
→ ander112233: 中你熟嗎？（聳肩）
→ ander112233: 後見之明諸葛亮可以把司馬懿打的抱頭鼠竄，但當時諸
→ ander112233: 葛亮剛接北伐大權喔。
推 KrisNYC: 幾個遊戲的胃癌形象確實就是瘋的或癡的
推 ioylye: 當時諸葛打過的仗應該只有征南中..
推 sasewill: 所以第一次真的很可惜啊，拿下雍涼，關中幾乎手到擒來
推 ioylye: 那諸葛亮應該就可以接一個虎步關右了
推 kuninaka: 就馬先生阿
→ kuninaka: 不過就算馬先生乖乖聽話，他也是拖不住張郃
推 dinosd2: 王平：什麼拖不住張郃
推 SangoGO: 登山家就算被能力不足擋路被擊潰也不會敗成那樣，但他心
→ SangoGO: 中有個爬山的夢想，就輸上加輸了
→ comp2468: 諸葛亮跟魏延在荊州沒見面嗎？這我還真的不知道
推 SinLin129: 子午谷就魏略瞎掰 魏略連諸葛亮出仕也能亂掰
推 ioylye: 有見面吧 但是諸葛當時主力後勤阿
→ ander112233: 不知道是哪裡的說法（遊戲？）把他倆當成同派。
→ ander112233: 諸葛亮是荊州派，這沒錯。
→ ander112233: 魏延是劉備部曲出身，貨真價實的元從派。
→ ander112233: 兩人在劉備麾下的關係大概是見過幾面，知道有這個人
→ ander112233: ，或許還有劉備把漢中交給這人的驚愕感。
→ ander112233: 真正倆人交底溝通是諸葛亮北伐時期。
→ kisaku: 戰略是彈性的。「主動出擊」的戰略目標是以攻代守+不讓魏
→ kisaku: 安心農，而在這戰略之下會打出各種可能戰績（譬如拿下涼州
→ kisaku: 、拿下長安、或如史實後面幾次騷擾大於真打，實際上就是沒
→ kisaku: 戰果）。自然是看戰績再來決定下一次戰略是否調整。白話即
→ kisaku: 你沒拿到值得梭哈的牌（打出有贏面的戰果），自然沒有梭哈
→ kisaku: （燒底拼一波）的必要
推 eric19850629: 你這不就跟子午谷奇謀一樣嗎？只考慮到贏 都考慮到
→ eric19850629: 風險？
→ enjoyfafa: 你要搞懂豬哥跟姜維(前期)北伐本質上都是延命用的，所
→ enjoyfafa: 以目標是亂人家礦、不是要跟人拼命。姜維後期問題就是
→ enjoyfafa: 軍權太大，所以在上面出太多力、出到國家無法負荷的程
→ enjoyfafa: 度，所以才會阻力越來越大。當然沒有出那麼大的力也不
→ enjoyfafa: 可能打出洮西大捷。問題是洮西後就算沒有段谷大敗，最
→ enjoyfafa: 理想的結果也就是吞半個隴西，拿到更多軍事資源。但魏
→ enjoyfafa: 又不是沒有隴西就要完蛋了，最後也只是把必敗之局弄得
→ enjoyfafa: 看起來稍微有點希望而已。魏家底那麼雄厚，蜀不可能燒
→ enjoyfafa: 贏啦。更不用說事實上後來那個段谷(ry
→ enjoyfafa: 然後像你說的那樣，老實說你不如祈禱現實中豬哥能開無
→ enjoyfafa: 壽命，如果豬哥跟他培養起來的人都不會死，那多打幾年
→ enjoyfafa: 搞不好有機會從0%翻盤到1%吧
→ enjoyfafa: 不過不管怎樣，只要孫十萬沒辦法照計畫打出去，蜀就算
→ enjoyfafa: 像姜維傳幻想線那麼能打，其實也還是幾乎必輸。蜀怎樣
→ enjoyfafa: 打都沒有碰到魏的精華區過，所以人家其實也沒多傷筋動
→ enjoyfafa: 骨，講白了就只是打爛仗拖台錢罷了
→ ander112233: 去頭截尾的搞不清楚狀況……
→ ander112233: 簡單來說，你說諸葛亮這名義師傅是妖孽特例，做不得
→ ander112233: 準，問題是我不是叫姜維學武侯，是學基友費禕。
→ ander112233: 你大概不知道，蜀漢國力與曹魏國力差距最近的時期是
→ ander112233: 什麼時候？
→ ander112233: 不是在諸葛亮北伐時期，而是費禕姜維北伐時期，國力
→ ander112233: 差約四五倍。
→ ander112233: （確切的說，在興勢之戰後到麴城之戰期間）
→ ander112233: 鄧艾覺得重門很煩有事沒事還被竄出的姜維萬兵咬一口
→ ander112233: 的挫折感就是在此時。