Re: [閒聊] 活俠傳算首日被害風評嗎

[zxcmoney (修司)]

不是，本質上還是客群的問題

我直接引用 掘地求生 的一段評論
(steam上是Getting Over It with Bennett Foddy)

「“掘地求生”这个游戏其实很简单，甚至有些简陋。但谁又能否认这是一款好游戏？看
看那些国内外的主播吧，更何况游戏始终在透露着作者的小心思。正如它的游戏介绍所写
：这个游戏只适合一些人。如果你喜欢挑战，你可以自己留下这款游戏，你一定会如获至
宝；如果你爱他/她，请送他/她这款游戏，因为这游戏通关后的成就感仿佛进入天堂；如
果你恨他/她，请送他/她这款游戏，因为这游戏某种意义上来说，就是地狱。」

活俠傳，這樣的遊戲也是如此。

這類遊戲本來就不會適合所有人，只適合一些人，
不喜歡這類體驗的玩家而言，這類遊戲就是地獄。

真的搞定過高難度遊戲，有自信突破的明顯是少數。

但該遊戲在行銷上推廣的點，
幾個重點是，主角醜.人衰.死法很多.逆天改命。

並沒有提到很難，或是要打多輪反覆挑戰，
高機率大概覺得，不時會骰到死，或是有死亡選項。

然後簡單點點就能看主角逆天改命，
自己代入爽一下。

※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言：
: 我覺得難度是一個點
: 但是本來一開始就讓人要挑戰多輪
: 這個難度是結合了二週目繼承要素太低造成的
行銷與作品定位問題

: 第二個是沒必要的隨機骰
: 譬如烤雞
同意

: 第三個是Demo把重心放在小師妹和葉小妹身上
: 但是首輪小師妹超難
: 葉小妹線則是沒做完
這就很難說
純愛手札也是開頭劇情放藤崎詩織，
還是幼馴染屬性，結果是最難攻略的。

命運石之門也是如此，
天降助手明顯花更多心力完成整個戀愛的鋪成，
誘導玩家想要追助手，
然而即使是助手結局，照樣死給玩家看。
(要活下來的攻略方式又很搞人)

這種最初就引導玩家走最難的路線，
各方面來說都不是少見的設計。

: 第四個是要素太隱藏

這就這類遊戲的特色阿
但這類遊戲也是小眾阿

版上也沒多少人有辦法提以前有哪些遊戲也是如此。

此外你也說了，這遊戲就是要挑戰多輪，

甚至網路時代不用多輪，
大量玩家願意互相交流下，
其實應該幾天後就會初步的簡單攻略。

結果現代玩家第一天就心態爆炸了，
根本撐不到攻略出來。

怪了，提命運石之門的搞人設計時，
怎麼就沒人信也曾經炸過?
老說玩家普遍有毅力撐過去。
反正現在我是不信這說法了。

: 譬如夏侯蘭線應該是首輪最簡單的
: 但是你要首輪知道要留學
: 要去奪魄門 要拜師 要有酒這些
: 但是其實剛開始夏侯蘭的訊息
: 算是大部分玩家都不知道
: 然後會出現十世盲俠也是因為首輪沒人會點醫術
: 飛俠歸來更扯 要醫術五
: 你有大半時間和武學點200左右
: 要給醫術
這不就過4-5天就經過討論發現了?

所以才有言論認為，當初乖乖撞法環就沒那麼多問題，
前面有這類遊戲的愛好者完成初步攻略，
不能接受困難的玩家，這時候乖乖看攻略，
之後大概就跟命運石之門一樣，
大多數沒毅力的，
看攻略輕鬆進命運石之門線就不會吵機制搞人了。

: 但是這東西我覺得就是沒有要第一輪給你
不然就是直接賣攻略，
想當年，俠客風雲傳上市就是跟攻略本一起賣。

但就跟製作團隊希望玩家互相討論找出攻略方法的方向相違背。

: 所以第一輪行動點最少
: 不然你又要敲裝備 又要學武功
: 現在我們知道可能還要戰術 還要好感
: 還要醫術
: 這當然可以給玩家一點提示啦
: 然後眾玩家在各種失敗的過程中
: 被各種集合 放大 轉貼的風向中
: 就覺得好像真的那麼糟糕
: 譬如瑞笙就是標準被害風評
: 當然他的線沒完成又是一回事
: 但是我目前跑三輪
: 覺得這個劇情和文本真的超屌的
: 當然會希望鳥熊持續下去啊
: 這遊戲的世界觀 背景 前傳 外傳什麼的
: 其實都很好擴寫
: 不要被酸言酸語打倒就是了
嗯，加油

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→ starsheep013: 骰電子骰子沒過就死叫三小很難？電子猜拳沒賽到就
→ starsheep013: 死叫三小很難==
所以有些人覺得有機率性的策略遊戲都算靠賽遊戲。
→ starsheep013: 初版不改，你再玩十輪遇到那個選項一樣五十五十啊
→ starsheep013: ，除非你自己構築被劇情限死
是，所以就說了，這遊戲不適合所有人。
推 doremon1293: 他原版難度 一場戰鬥要凹一個小時骰子才能打贏 他媽
→ doremon1293: 的有什麼樂趣 他維持原本難度 我連第二輪都不想碰
是，宣傳的客群就錯誤了，所以炎上後也讓製作團隊改簡單了
→ simplewish: 輸了又如何會死的也只有幾場
→ doremon1293: 其他高難度遊戲 是讓你練技術 這邊是在那邊凹骰子
→ eva05s: 想太多，初版難度就是搞人而已，繼承也沒東西，現在一堆
→ eva05s: 劇情都是因為繼承方便可以到處探索後才摸出來的
→ doremon1293: 凹骰子毫無樂趣可言
推 zizc06719: 好奇你有玩過初版嗎? 初版那個，你再跑多少輪，很多劇
→ zizc06719: 情都是跑不出來的
玩過一部分，沒跑完一輪，畢竟我還要工作
→ starsheep013: 一顆骰子擺在那，過不過各50%，這叫三小策略遊戲，
→ starsheep013: 我不是說靠賽不好，你不要騙自己有動腦嘛
→ marinetauren: 機率上純粹的搞人跟可以因策略和選擇影響的差很多吧
有些遊戲要過就是策略跟運氣兼具，當然也有些人不服就是了
→ highwayshih: 這不是甚麼客群錯誤的問題好嗎
你覺得不是，你可以發一篇，說明你的觀點，
有多少人認同又是另外的問題。
→ lolic: 魂系跟靠賽還是有差別的
所以現在沒人提魂系了，魂系玩家就不接受靠賽
→ highwayshih: 初版那個連自己想做啥都要問骰子的純粹就爛遊戲
→ v9896678: 初版的設計放到過去也是會被直接修改。爛到笑，靠賽遊戲
→ starsheep013: xcom我已經覺得爛骰時偏北爛了，但這種才有資格叫
→ starsheep013: 有機率性的策略遊戲好嗎？
每個人的標準不同，尊重你的意見
推 e49523: 還有不是因為錯誤選項是因為機率死翹翹根本莫名其妙
→ marinetauren: 被骰子搞後得到的經驗是 下次骰好一點  沒了
→ v9896678: 不是不行，但這種系統配靠賽真的是廢出新境界
→ e49523: 還不能回到上一動
→ v9896678: 真要玩這種骰子遊戲，打開頭就該宣傳是靠賽遊戲，只有歐
→ v9896678: 洲人才有資格看劇情，然後把練等相關全部砍掉全都靠賽
所以我也提過是宣傳問題，不過練等努力改命，明顯是製作團隊想做的東西。
→ ARzggH: 初版練功跟刷好感太難取捨 更別說每個事件都有靠賽
推 highwayshih: 老實承認初版就是糞Game啦 硬凹宣傳客群錯誤就難看了
初版，大概就糞GAME玩家能接受吧?
但知道且願意接觸糞GAME的本來就不多吧? 那不就是客群問題?
→ v9896678: 保證不會有這麼多人靠北，但也不會有這麼多人認真玩，劇
→ v9896678: 情直接被拆好拆滿
你說的對阿，很遺憾製作團隊沒想到。
→ Xavy: 你們罵的嫌的都不是客群，這篇就只是在說這樣的幹話
準確來說，不是一開始的客群，
但人家錢都花了，建議製作團隊就認命點配合改。
→ v9896678: 要說客群錯誤也行啦，萬中無一的玩家也算客群
這類遊戲真的就超小眾的
→ GTOyoko5566: 不是，初版真的很難，為難而難的難度，死亡沒有任何
→ GTOyoko5566: 補償，一切重來，反覆的SL
對
→ v9896678: 只有夠歐洲和隨便玩的才是客群，一個靠賽就行一個隨便玩
→ v9896678: 有沒有新劇情發展不重要
嘛，想看劇情，基礎的策略還是必要的，但如今的設計明顯不合看劇情的玩家需求。
就跟命運石之門，玩了N輪，助手還是一直死類似。
推 doremon1293: 你客群是什麼成之內 還是深藍嗎 我都不知道你幹話技
→ doremon1293: 能這麼高
謝謝誇獎
→ v9896678: 不管哪裡也都是這兩種人特別大聲
是阿，所以吵劇情 吵系統糞 的第一天就大聲起來了
→ GTOyoko5566: 哈扣game本來就不適合所有人，一開始給個難度選項就
→ GTOyoko5566: 好了
製作團隊明顯沒想到，所以之後才緊急補個普通模式。
→ v9896678: 就隨便玩和歐洲皇吧，活俠最常見的初版擁護者
→ GTOyoko5566: 沒看現在這樣就很成功了嗎？一堆劇情討論，大家正常
→ GTOyoko5566: 推進劇情
推 elvaismylove: 難道就不能有人喜歡丟骰子的快感嗎？推文只會酸，不
→ elvaismylove: 然你們也來寫一篇阿
→ poke001: 這應該不是哈不哈扣的問題 主打劇情的遊戲想看劇情還要靠
所以初期的建議中，就包含了直接推個AVG給玩家選的建議
推 PetrVanis: 是喔 都看到大家炎上要退費了你還覺得篩選玩家才是對
→ PetrVanis: 的
我是認為，沒宣傳錯客群，根本不會有炎上問題。
會有炎上問題，本質上就是宣傳錯客群，而遊戲設計嚴重不合需求。
→ Freckle319: 他的問題是在骰子面前送你攻略本也解不了 這跟策略完
→ Freckle319: 全無關
SL可以解，但明顯來玩的多數玩家不想SL，骰子MOD才是他們的理想內建設計
→ GTOyoko5566: 繼續初版難度，這遊戲就真完了，應該沒幾個人能撐到
→ GTOyoko5566: 第二或第三年
對阿，這類遊戲能堅持的就少數
推 highwayshih: 初版連哈扣都稱不上 就2024國際擲骰子大賽
→ poke001: 賽其實蠻奇怪的，現在連劇情也要轉蛋484，再來是要出十連
→ poke001: 抽了嗎
→ starsheep013: 這哪叫哈扣，靠賽就靠賽==
推 raincole: 我覺得你有非常大的誤解，你好像認為那些搞人的條件是靠
→ raincole: 玩家反覆玩好多輪以後在網路上討論、交流情報 最後被解
→ poke001: 哈扣是指可以靠技術或準備來達到想要結果，只是難度高
所以現在那些老Roguelike或育成遊戲，不叫哈扣(Hardcore)了
現在我們該怎麼稱呼?
→ raincole: 開謎底的 實際上就只是幾個人開修改器在分歧前反覆改
→ raincole: 數值看改到哪樣會觸發他要的分歧而已
有些有前置事件就沒那麼容易觸發，修改只是一部分
推 GTOyoko5566: elvaismylove你三天前不是還在嘲諷擲骰子嗎？唷，反
→ GTOyoko5566: 覆橫跳了阿？
→ marinetauren: 劇情交流區要弄得像抽卡手遊的曬卡區嗎
某種程度上也接近了，undertale也要骰平行世界的彩蛋
實況野球也是一堆稀有事件是靠玩家骰出來的
→ GTOyoko5566: 阿，還是說根本不是來討論而是拱火的，真是辛苦你了
→ GTOyoko5566: 呢
推 p21077: 我覺得我是核心客群，初版我玩得下去，但我覺得該改
→ p21077: 難跟操作浪費時間是兩回事
推 junior1006: 1.0版我就發好雷文 但我仍然覺得難度有問題
→ p21077: 就算是現在，逆天的操作我也不滿意，開逆天後該直接選
→ starsheep013: 我也覺得逆天應該讓人直接選，都無限骰了和直接選
→ starsheep013: 有什麼不一樣
→ junior1006: 拿命運石來比 首先他試錯成本很低 再來也只有助手線是
→ junior1006: 真的難 即便你試不出來也會體會到不同劇情
→ h75311418: 哎又開始了
→ starsheep013: 啊要是加減值完想要的東西是1/100，你就坐在電腦前
→ starsheep013: 狂擲骰子嗎？
→ doremon1293: 所以我第二輪直接深藍
尊重你們的意見，觀點這東西本來就很多元
推 JohnShao: 那什麼，原po應該有搞錯什麼，我是第一天在推文跟人嗆「
→ JohnShao: 這是Demo就有的內容」以及嗆其他玩家想要龍傲天的人，
→ JohnShao: 我第一輪是沒什麼問題，但他首日的系統第二輪以及更多
→ JohnShao: 輪是真的問題很大，如果劇情完全完整的話可能痛苦感會稍
→ JohnShao: 微低一點，但首日搞成那樣真的不是風評被害
同意
→ junior1006: 活俠1.0完全不是這狀況 以盲劍客橋段來說 玩家直覺一
→ junior1006: 定知道是要幫龍湘擋 可是你要疊醫術/抗毒/撒石灰 沒有
→ junior1006: 任何提示 試錯成本太高了
醫術/抗毒，照理說是能想到，撒石灰就比較仰賴契機，
當然這因玩家而異，以結果而論，現在這批客群就是需要提示。
→ junior1006: 更何況活俠的隨機性是高到你連第2個be都看不到的難 不
→ junior1006: 是進he的難欸
推 raincole: 盲劍客那段最扯的是前面還有一個初版難度極高的戰鬥
→ raincole: 所以你死了還會以為是不是前面那場戰鬥沒打贏的關係...
→ raincole: 然後如果以初版初見的機體強度去凹那場戰鬥起碼十幾次吧
實況野球當年一堆比賽初見打不贏也就認命，
現在突然有種想法，該不會是太早給玩家SL的問題?

但要是沒SL空間，大概連我也跟著罵了。
→ junior1006: 確實 誰知道是不是要打贏公子俠
→ junior1006: 讓玩家在不同的be徘徊或許也稱得上有趣的體驗 至少我
→ junior1006: 會喜歡 但讓玩家卡死在同一種be完全沒意義
→ eva05s: 現在的骰子項目大部分其實都還算可以了，幾乎都是阿活不
→ eva05s: 能做主的選項才讓你骰，比方武林盟誰要站你這邊之類的
→ eva05s: 我覺得還行，原本的阿活根本毫無自主性
殺不殺雞 跟 助不助人 都要骰我也覺得怪怪的。
推 JohnShao: 我有補充但書如果劇情完成度高的話可能會比較好就是這
→ JohnShao: 原因，如果一直選不到自己想看的劇情但至少可以隨波逐流
→ JohnShao: 去看看魔教、泥教或是其他六大派而不是每次都最後暗器
→ JohnShao: 之類的話我可能還能接受，但第一天就是幾乎都是滅門一
→ JohnShao: 直線
推 highwayshih: 正常的擲骰子遊戲是你沒有辦法決定的事情丟骰
噓 Porops: 怎麼活俠的文看一看被雷命運石之門
能想到同等靠杯的系統就這個，當年還有人跟我說還好。
→ highwayshih: 或是你下的決定丟骰判定成不成功
→ kase09521: 為什麼要把數值和系統設計失敗定義為難呢，沒辦法靠人
→ kase09521: 力改善的不叫難度好嗎
因為類似的設計以前就有，看到的靠杯也不多
→ highwayshih: 活俠是明明能自主的東西 你還要丟骰子決定做什麼
→ highwayshih: 像最為人詬病的例子 我烤不烤雞都不能自己決定
→ eva05s: 對啊，經典烤雞
同意
推 marx93521: 我命由我不由天（X 我命由骰不由我（O
→ eva05s: 現在烤雞那邊修掉了，剩下的骰子就真的幾乎都是阿活無法
→ eva05s: 干涉的被動骰跟加成骰
→ maskon: 只要有補上後面的繼承系統  最開始的難度其實也沒特別難
噓 ccps9550217: 看前面那種機率 玩都不想完 後面改了就開始洗白
→ maskon: 然後再把幾個特別難搞的事件骰修正  其實就好很多
推 SinPerson: 純愛手札第一輪就攻略了藤崎跟館林，哪有很難，而且遊
→ SinPerson: 戲過程中也是充滿樂趣，不至於因為沒追到目標就覺得遊
→ SinPerson: 戲體驗很糟
只要避開炸彈就至少有結局應該也是普遍能接受的一點
噓 appshjkli: 什麼叫隨便點點
噓 aeolusbox: 總是有一些人想酸都是不會玩，那種骰子純靠賽是要甚麼
→ aeolusbox: 技術，真的是屁話，這跟什麼哈扣不哈扣根本兩碼子事，
→ aeolusbox: 骰骰子是要甚麼策略跟技術，修改技術嗎
→ appshjkli: 初版那種惡意根本是30年前遊戲的設計好嗎
→ shadow0326: 我懷疑鳥熊發售前找的試玩員是你
很遺憾，不是
→ appshjkli: 暗器命中100%還Miss你跟我說說是什麼情形好嗎
噓 cloud0607: 設計不良跟難度是兩回事
噓 Fate1095: 攻三小,命運石之門是avg捏 一直點點點就能點到結局了
我也希望當年只要一路點點點就能進我想看的結局阿
→ Srwx: 不要把難度和搞人混為一談 正常遊戲RNG是100-60 活俠是0-60
→ cloud0607: 凹一小時SL就叫做難度喔 你真的玩過以難度著稱的遊戲?
→ cloud0607: 有機率性的策略是需要設計的 活俠這初版就是設計失敗
→ shadow0326: S;G沒那麼難 就算真結局也沒那麼難 完全不一樣
→ shadow0326: 不知道你每篇都在命運石之門個什麼意思的
這遊戲看不看攻略是兩種難度，沒錯吧?
→ cloud0607: 還敢把石頭門拿出來護航 沒玩懂就別發這種丟臉文
言論自由嘛
→ skyofme: 一般avg的分支跟變化沒有這麼複雜
→ skyofme: 你也不用去賭什麼隨機性洗好感
→ skyofme: 選擇反饋都是蠻立即的
→ skyofme: 通常唯一有難度的就是真結局
→ Fate1095: 首日的活俠傳是真的難到會讓人懷疑人生的程度
→ Srwx: RNG+養成比較接近實況或馬娘 但那些遊戲也不會ROLL到死局
一開始ROLL不好數值，關鍵比賽輸掉，育成中斷很常見吧?
→ Fate1095: 現在的困難模式已經改得非常寶寶巴士了,怪物血攻都被調
→ Fate1095: 低,還有怪物的攻擊欲望也變很低 很多時候故意想輸還很難
→ Fate1095: 和第一天那種一刀帶走你差多了
同意，第一天我也硬上死了好幾次
推 raincole: 現在確實是簡單到有時候要輸掉反而難 後期段考打贏三師
→ raincole: 兄會扣向心所以我想輸掉 結果醫術練太高備揍都一直回血
→ eva05s: 我現在反而是某些戰鬥要當蜥蜴人才能輸掉看結局XDD
→ eva05s: 直接開CE把自己血量改成10等死
→ iam0718: 這個不較難 比較像搞人 難的是你能累積技術那一種
推 gm3252: 初版你能不開修改器玩多週+不同結局再來談客群吧，不然我
→ gm3252: 覺得偏幹話
→ gm3252: 版上第一天玩的一堆，還真的沒看過原版能重複玩又給好評
→ gm3252: 的
不談客群，該談什麼?
不同類型的客群對難度.隨機性.遊戲應該如何的，都有一個大概預期。

玩帶我去地下城吧時，玩到凌辱劇情時，我就很不爽，
但當時幾乎就沒人反映這點，
講白了，這遊戲客群不就是是能接受這類劇情，
我就是少數會不爽的人。

而相對的，某個幼馴染屬性卻有前男友的遊戲就炎上過，
不同客群本來就有不同的預期心理。

現在就只是我覺得原版設計就能接受的少數人，
但該遊戲的玩家多數不能接受。
→ skyofme: 當初首輪當幾次肉醬俠就不提了，然後第一次考試也沒想到
→ skyofme: 輸了強制走進壞結局，還有一開始伙房被大師兄抓去打群架
→ skyofme: 也沒想到我的生命如此脆弱而且同門的鏢也會扎我身上，然
→ skyofme: 後做一堆事都會意外的被扯進戰鬥，打贏就算打輸可能就又
→ skyofme: 要重玩了。然後又要修煉又要弄裝備又要花錢，要不是靠sl
→ skyofme: 或者運氣好賭博或者打鐵賺錢我其實不知道原版開局怎麼玩
→ skyofme: 才舒服
就一直死一直摸索，但明顯不合現在的玩家需求。
→ shellback: 狂凹骰就是缺點 能接受的不叫客群 只能叫能忍受的人
→ shellback: 誰會享受零策略的擲骰子
但實際上他們就是買了，所以如今只能叫製作團隊快改。
推 highwayshih: 有人愛吃甜 有人愛吃辣  這叫客群區別
→ highwayshih: 但你開餐廳端了一盤屎上桌再說也有客群愛吃屎 不對吧
照這標準，不就真的存在糞GAME玩家?
推 sobiNOva: 有人喜歡你不喜歡的類型而已
推 crystalagate: 記得看過一個評論說是："非主流遊戲被主流客群裹挾"
精闢的評論
推 Yanrei: 我覺得這款內容真的很棒，看一堆在那邊酸文筆的，某方面
→ Yanrei: 來說我還滿佩服這樣嗆的人...XD
→ lovemost: 你說的沒有說到點上，遊戲初版確實有很多問題
→ lovemost: 一個是沒想好什麼東西應該是可用骰子，什麼東西應該放給
→ lovemost: 玩家決定，甚至我認真覺得骰子完全拿掉只靠玩家屬性決定
→ lovemost: 路線更有可玩性
→ lovemost: 另一個就是逆天改命的部分，給的太少
→ lovemost: 除此之外原版的劇情編排，也有不少的問題，哪有努力了半
→ lovemost: 天最後被雷霹死，這種劇情誰可以接受？
→ lovemost: 後來改動後的唐門薪火就好多了，這才是正常遊戲該有的結
→ lovemost: 局
→ lovemost: 目前版本如果這是公測就算了，正式版有很多地方需要進一
→ lovemost: 步補完，很多線目前都是空缺的
→ lovemost: 存到也是一個讓人惱火的點，甚至到目前的版本存檔都不夠
→ lovemost: 完善，遊戲要設計要嘛可以自由SL，要嘛完全不允許SL ，
→ lovemost: 想凹的玩家就該讓他凹到爽才對
部分同意，但反正說到底，就是初版的設計，不合主要客群預想
推 jack30338: 玩過一部分跟大家吹多好玩 這就demo發生過害作者心灰意
→ jack30338: 冷的元凶啊
噓 ringil: 好險鳥熊跟你想得不一樣 你可以自己退回舊版爽玩啊 不必
→ ringil: 在那自命清高
就聊一下，也算自命清高了，不都自稱糞game玩家了
噓 manacle: 用骰子吃烤雞，這特麼厲害
你有看過內文嗎?
※ 編輯: zxcmoney (114.42.72.196 臺灣), 06/20/2024 00:37:53