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作者NARUTO (鳴人)
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標題[刺客] 關於彌助是不是武士找到一本有趣的書
時間Tue Jul 30 23:13:14 2024
書名：《日本歷史教程》 作者：早川二郎 譯者：張蔭桐 出版社：文化供應社公司 出版年份：中華民國三十二年（1943年） 引用頁數：第157頁－第158頁 武土中分為直屬於將軍的家臣、御家人、諸侯的家臣、鄉士及浪人等五級。家臣與御家人 之間，經離於區分，能面謁將軍的謂之家臣，不能的謂之御家人，一般以高位者為家臣， 低位者為御家人，二者均居住於江戶。家臣與御家人中也有給與領地成為采邑的。俸祿的 多少於家臣中則最多自九千五百石的□□氏，八千石的本□、生駒、報倉等人以至於僅給 以二十儀或從人十名的低祿者；御家人中則最多給地二百四十石至少□□四兩□□一名。 至於諸侯的家臣則在大藩中也有給與采邑的。在此以下的各級武士的階層十分複雜，例如 加賀的前出家內有三萬五千石的不破，三萬三千石的長，二萬八千石的橫山，一萬七千石 的奥村，一萬五千石的村井及山崎等高級家臣，以至於給米二十依的「足輕」給從人一名 及錢八貫的「小者」 ，這中間分為執政人、人持、寄合、平士、平士並、步並、足輕、 小者等各階層這在其他各藩也都相倣；僅領五萬石的鯖江藩內也有自「家老」至「徒士」 間的六十三級，及「小頭」至「足輕」間的十二級。武士的人數愈至下級則愈多。例如前 田家在「步並」以上共三千六百七人，以下共六千三百四十六人。又在「平士」以上的武 士概稱為上士，以下的武士概稱為下士。 武士的第一特徵是獲得靠贍養米坐食的特權；此外並有若干身份的特權，同樣的罪狀，武 士不致受到與市民農民那樣的處罰。 用在一般民眾身上的□、礫、火刑、死刑等刑前至 武士的身上就改為軟禁、改過、監禁、切腹等。（如處武士以鋸等刑罰則先取消其武士籍 。）在「御仕置例類集」中則謂「是以科罪亦請從身分而定其輕重」武士能在街中對於市 民農民們任意揮刀動武。「お定書」上規定「雖為「足輕』低賤之，市民百姓亦不得無禮 對之。如有不從則殺之可也。」 在普通武士之外，又有「鄉士」。這是指那些不受主人的祿米，而領有小額土地的武士； 這種制度的出現是由於莊園時代的土地關係殘存到這時代而扮演著從屬的意義。這種情形 在邊境地方較多，尤其是在薩摩藩及土佐藩等處強力地殘存著。在「鄉士」之中， 除了 □在封建武士體系中的正常武士之外，也有已土藩化而變成了農民的武士也有是因某種恩 賞得到武士待遇的市民或農民。 武士的總人數，不能十分明瞭。據明治六年一月調查，合士卒共四十萬八千八百二十三戶 ，一百八十九萬四百四十九人；這數字與江戶初期的情形頗有相差，但於此當大到相近。 江戶時代的總人口據估計約在三千萬左右，則武士的人數約相當於全人口之十五分之一。 因為是很有年代的書，所以已經斑駁無法辨識的字我一律用虛缺號（□） 不過不影響整段的判讀 雖然這是在講德川的江戶幕府的情形 但還是可以自己去看看彌助符不符合武士的定義 不過就看起來 彌助似乎符合武士的定義？不過江戶時代能回推戰國末期嗎？ 不過UBI做《刺客教條》這類歷史遊戲至少也該有能找出這種書的程度吧？ 拿小說當歷史考據是在？ -- https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif 第七代火影 https://i.imgur.com/4YK69K7.gif 小智喝莎莉娜的水壺 https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif 第十五班 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.70.163.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722352396.A.630.html
→ www115ui8: ubi要的是偉大的武士 07/30 23:15
足輕算偉大的武士嗎？ 沒有特別的事蹟那就只能討論地位的高低了
推 pipiispipi: 日本人有我大白人懂日本歷史? 滾 07/30 23:16
推 money501st: 不行回推 07/30 23:16
→ money501st: 彌助可以打模糊仗就是因為那個時候武士的分野還沒有 07/30 23:16
→ money501st: 很清楚 07/30 23:16
→ money501st: 很多摩零兩可的狀況才有空間做文章 07/30 23:16
推 money501st: 不過很明顯的是 07/30 23:18
→ money501st: 彌助比起偉大的武士更像是有趣的武士... 07/30 23:18
→ exyu: 其實我比較想知道 文獻紀載有提到 哪個日本高層(地位高)的人 07/30 23:18
→ exyu: 說過嗎？紀錄他說過那種話之類的@@ 07/30 23:19
推 Kapenza: 順手搜尋了下作者，這本可能是以前那種沒標譯者的翻譯書? 07/30 23:23
連出版社都找不到資料了
→ fan17173: □□□□ 07/30 23:24
→ Kapenza: 作者好像英年早逝，但留下的史學和翻譯著作蠻多的 07/30 23:25
話說打了那麼多字 沒幾個人想討論 難道只要拿出比較正常的史學著作就沒人想討論嗎？
推 money501st: 認真說就是彌助那個時代我記得是日本武士制度 07/30 23:35
→ money501st: 萌芽的時代所以很多模糊空間 07/30 23:35
→ money501st: 拿來做創作很方便但是如果你要凹是正史的話你 07/30 23:35
→ money501st: 只能說這是一個可能性而已 07/30 23:35
彌助是不是武士的這種摸棱兩可的事應該會讓歷史學家頭痛吧 當時制度不明確 史書又沒講 這種情況真的只能用推測的
→ Kapenza: 這篇第一和第二段講的應該是江戶時代已經制度化後的情況 07/30 23:41
→ Kapenza: 但是第三段的情況是沿襲下來的，可回溯的例子可能較多? 07/30 23:44
第三段就比較關鍵一點 市民農民可以得到武士的待遇 就不知道能不能回推到戰國末期
推 ihero: 江戶階級已經很明確了，問題是戰國的人怎麼認定 07/30 23:48
→ ihero: 再說，不就模糊空間大，可以隨便掰，才選彌助嗎？ 07/30 23:49
現在是極左SJW先在只是創作的遊戲挑起歷史爭議 那就只好回歸專業史學來討論了
→ Kapenza: 持有類莊園制小領地這點彌助更不可能吧，有領地不會完全 07/30 23:49
→ Kapenza: 沒紀錄 07/30 23:50
→ Kapenza: 日本地誌地方史料紀錄都有人在研究的 07/30 23:52
彌助當然不可能有領地 有的話早就有事蹟讓他有這種的待遇 話說我找到翻譯者為張蔭桐
推 money501st: 所以講實話你也不能說他真的不是武士 07/30 23:57
推 money501st: 他可能是武士 也可能不是 07/30 23:59
→ money501st: 但是依證據來看應該不會是上級的武士 07/30 23:59
推 Landius: 這種通論書可能會變成制度大雜燴比較麻煩,戰國時代麻煩的 07/31 00:05
→ Landius: 點就是有夠亂,某家有這個例子可能另一家不能直接同理看待 07/31 00:06
→ Landius: ,所以為了這件事稍微認真一點的學者大抵就是上限底層武士 07/31 00:06
→ Landius: 下限成為武士的前一步這樣. 07/31 00:07
總之不會是什麼的偉大的武士 就是個因為是黑人而有點醒目的小兵 ※ 編輯: NARUTO (61.70.163.104 臺灣), 07/31/2024 00:09:57
→ Kapenza: 沒辦法因為這本看起來比較像教科書，所以制度化以後的通 07/31 00:10
→ Kapenza: 例比較像是它想要介紹的。實際上彌助的案例是否能認定為 07/31 00:11
→ Kapenza: 武士的上限應該就像吳座勇一提及的賜刀賜宅的那個部分(先 07/31 00:15
→ Kapenza: 不提文獻單一抄本的可信度如何，其實吳座也因為引用那份 07/31 00:16
→ Kapenza: 有點被罵?) 沒有像這本書主述的江戶時代制度那麼明確 07/31 00:22
推 Landius: 尊經閣版這個複寫本就因為有內容加筆或改稱嫌疑所以引用 07/31 00:32
→ Landius: 都很容易上火啊...(改稱的部分是直接用上樣代稱信長) 07/31 00:32
→ Landius: 只能問前田家到底是收藏了個啥鬼 XD 07/31 00:34
推 jack0123nj: 武士的定義很廣，戰國時代本來就很模糊 07/31 00:55
→ jack0123nj: 特別信長又是愛搞破格提拔的人 07/31 00:56
→ jack0123nj: 但認真說彌助真的最多就滿街跑的下級武士 07/31 00:57
→ jack0123nj: 而且可能就出於信長一時興起塞把刀給他 隨口說了一句 07/31 00:58
→ jack0123nj: 以後你就拿著他跟著我 07/31 00:58
→ RKain: 戰國版有說，就那時間點定義可廣可窄。沒有一個絕對的定義 07/31 00:58
→ RKain: 目前看起來就是廣義可能可以是武士，但也不會是偉大的武士 07/31 00:59
→ RKain: 然後如果定義限縮一些，就不是了。 07/31 00:59
→ jack0123nj: 下級武士這個階級在戰國時代實際地位可能還不如富農 07/31 00:59
→ jack0123nj: 豪商 07/31 00:59
→ jack0123nj: 最爛的下級武士連武具可能都湊不滿 07/31 01:00
→ RKain: 不過近代最直接的定義是啥阿...? 07/31 01:00
→ jack0123nj: 其實用公務員來理解日本的武士制度差不多 07/31 01:01
→ jack0123nj: 至少江戶時代武士真的就是公務員 07/31 01:02
→ jack0123nj: 低階公務員靠薪俸可能還不夠要做副業 07/31 01:02
→ jack0123nj: 彌助大概沒有正式派令 頂多就是臨時約聘雇 07/31 01:03
推 jack0123nj: 他確實在武家單位服務 但不是那種受保障的正式人員 07/31 01:07
推 jack0123nj: 正式武士要治刑罪 也是會經過一些程序剝除他的「公 07/31 01:08
→ jack0123nj: 務員身分」 07/31 01:08
→ jack0123nj: 但是從光秀對彌助的反應，顯然完全沒認可他的「公務 07/31 01:09
→ jack0123nj: 員身分」 07/31 01:09
推 k87559527: 無論如何，都不會是哪些人口中的傳奇武士w 07/31 02:11
推 LUDWIN: 江戶時代算是有制度了，戰國時代最有名就長宗我部一領具足 07/31 20:35
→ LUDWIN: 有種田拿得起武器的自耕農都算武士 07/31 20:36
→ LUDWIN: 另外像是島津家也是各種規格外武士，這兩藩也是有名的氏族 07/31 20:36
→ LUDWIN: 比例超高的地方。 07/31 20:36
→ LUDWIN: 然後有的沒的各種地方制度下恐怕認證標準還高高低低 07/31 20:37
→ LUDWIN: 前面版友說對一點，彌助可以是武士，但絕不是偉大的武士 07/31 20:38
推 LUDWIN: 然後鬱閉現在就是故意用西方敲肩騎士禮的認證去認證彌助 07/31 20:40
→ LUDWIN: 也是個武士（笑）實際上在中世紀…常有戰前國王給騎士隨從 07/31 20:40
→ LUDWIN: 和見習騎士直接升格的，這種的當場戰死的話能說是騎士嗎 07/31 20:41
→ LUDWIN: 頂多就是自家人根據紀錄堅稱自家祖上是騎士而已 07/31 20:42
→ LUDWIN: 現在鬱閉就是在幹這種自己宣稱自己祖宗是武士的行為 07/31 20:42
→ LUDWIN: 而且還要升級偉大的武士（笑） 07/31 20:43
→ LUDWIN: 刺客教條的隱密行動不知名人物的原則都蕩然無存了 07/31 20:43
→ LUDWIN: 只能說可能是彌助託夢給鬱閉的製作群說自己是他們祖先 07/31 20:44
→ LUDWIN: 所以才那麼認真搞設定，跟伊達家一樣，但伊達家可是付了 07/31 20:44
→ LUDWIN: 錢的喔XXD 07/31 20:45
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