Re: [閒聊] reddit彌助是武士，敢反對就直接BAN掉

[KrisNYC (Kris)]

我反而覺得這題戰國版的討論最精闢

外在客觀來說 外人評論如你所言有點爭議
但即使是武士那不管你標準是苗字佩刀俸祿領地
都是灰色地帶~下級那個階層

但以他個人的內心來說 直接繳刀投降
明智光秀直接放了

這代表? 他的內心完全沒有作為武士的自覺

末代武士看過吧
想死也死掉的一狗票
阿湯哥也是求死但沒死而已
這種雖然是虛構又外國人速成
要說是武士還說得過去

彌助的狀況外在條件他就已經擦邊了
內在又丁點沒有

這樣也要吹 也就難怪吹不起來了


※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: ※ 引述《arrenwu (最是清楚哇她咩)》之銘言：
: : 當然不是這樣講的啦
: : 我們舉個例子：
: :         你現在冰箱裡面打開什麼都沒有。
: :         關上去後30秒，有人問你冰箱裏面有沒有食物，
: :         你會因為冰箱沒有當場再次打開確認所以回答「不確定，可能有東西」嗎？
: : 不會嘛！ 因為平常所有的經驗都告訴你這時候冰箱裏面就是沒有東西。
: : 除了信仰之外，人相信一件違背經驗法則的事情能成立是一定要有理由的
: 應該說現在的狀況已經變成這樣了:
: 1.反洛克李+UBI:
: 洛克李把小說用真實故事推銷,拿洛克李參考的UBI自然跟著下去,
: 所以演變成反對派就是用盡一切材料往死裡打,
: 維護派還是抱持著你否定彌助是武士就是種歧...等等的思維,然後盡量抓浮木.
: 這個戰場就很單純,你想極端我就站穩你反對面,
: 甚至還有"學界幹嘛出來淌渾水? 增添麻煩變數."的想法去打真學者的.
: 2.史學界的態度: 可以是,可以不是,但就算彌助是武士也是最底邊的那一層
: 原因是 1.的確有沒有苗字的底層武士
:        2.剛好彌助身處戰國時代,除了是武士的那條線變得薄弱的時期,
:          各家有各家的制度,可以舉例但不見得通用,
:          (這也是平山老師學術面會被攻擊的點,你拿武田的刀去砍織田的具足?)
:          但不見得通用也不代表"完全不通用",只能套無雙司馬昭那句麻煩死了
:        3.就彌助那不到三頁的史料,
:          的確可以看到太田牛一跟松平家忠被噁心到了,
:          不然不會特別記錄下來
: 當然啦,也有人舉同樣信長公記上覽相撲的部分,
: 但老實說舉那段我不覺得有貶低到彌助,
: 人家這群力士不管有苗字還是沒苗字的身分,
: 都是奉命參賽打得精彩讓信長開勳賞賜.
: 但彌助就是長得高,跟人比個力氣,還被迫洗了個澡,就有不輸那些力士的賞賜了,
: 太田牛一沒被噁心到特別記了一筆,這真的說不過去啊. XD

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※ 編輯: KrisNYC (122.100.72.231 臺灣), 07/31/2024 00:21:24
推 diplomaMill: 他可以吹他判斷信長不是明君才投降，是收放自如
推 Edison1174: 信長不是明君 那戰國也沒幾人是明君了
推 Landius: 光秀那條記錄用起來就要很小心了,因為是佛洛伊斯的年報,
推 dalyadam: 阿湯哥也沒切腹自殺阿
→ Landius: 一者也是類似聞報,二者耶穌會的報告始終都用黑奴去指彌助
→ KrisNYC: 我比較浪漫主義 我覺得他敗戰如果有尋求切腹
→ Landius: ,所以光秀不管放過彌助原意如何,基本上已經被扭兩次了吧.
→ KrisNYC: 界錯  就像你說的因為太特異一定會留下紀錄
→ KrisNYC: 但今天是UBI和里洛克要把他吹成那種特異形象
推 w5553819: 其實也很簡單.他身分的連結只有信長.信長一死這連結就
→ KrisNYC: 沒有發生當然很正常 就比較像常理推論他就是受寵的黑奴
→ w5553819: 斷了.他也沒有任何親緣/地緣跟功績.所以不管之前是不是
→ w5553819: 信長一死.他基本上就沒辦法維持身分了
→ KrisNYC: 既然受賞有紀錄卻沒有尋死的紀錄簡單來說 他本人沒有覺悟
→ Landius: 再者光秀本來就可以否定彌助的一切,這種基礎太弱的武士/
→ Landius: 準武士,主君一死就歸零也是常理.
→ KrisNYC: 不太一定 他如果求死 被認可有兩種結果 招降和接受
→ KrisNYC: 當然他基礎幾乎是零 喊著我要切腹大概就掰掰機率頗高的
推 w5553819: 另外討論覺悟也很微妙.戰國也沒比較少那種狀況不對就
→ w5553819: 開溜或是裝孫子投降的.反正只要活著還能繼續玩XD
→ KrisNYC: 這是倖存者偏差 太過分的人也是會留下罵名
→ KrisNYC: 相對來說清水宗治這種koei給能力給50的 小說裡好話不少
→ viper0423: 信長能算明君嗎？他可是在天正伊賀之亂時搞屠殺式鎮壓
→ viper0423: 和火燒比叡山的極惡人啊
→ KrisNYC: 但實務上你老闆出事 你就說讓我死吧的人當然家族就難存續
→ KrisNYC: 日本做過受歡迎投票 往前算七十年左右的話
推 w5553819: 其實包含戰國以前.武士也不是那種絕對效忠.而是御恩奉公
→ KrisNYC: 最早是狸公德川家康最受歡迎 然後1980年左右秀吉霸榜
→ w5553819: 這種有一定程度對價關係的.老闆真的不行時該跑的還是跑
→ KrisNYC: 90 95年之後才開啟了信長崇拜的年代
→ KrisNYC: 蠻多東西以前和現在的流行 風向差很多
→ w5553819: 當然會以你家的狀況有不同標準.譜代跑了自然會被罵更兇
→ Kapenza: 殉死還牽涉到宗教問題吧(越燒越大)
→ KrisNYC: 話說 武田迷這種東西的年代也蠻早期的...:)))))
→ KrisNYC: 彌助當然是第一代而且只有幾年的受恩者 但他的恩很大阿
→ KrisNYC: 如果你把黑奴 > 下級武士的階級拆解 他跳得一步很大的
推 w5553819: 武田就德川自己吹起來的.不然把神君打出屎來的傢伙
→ w5553819: 只是個路人甲.傳出去也不好聽XD
→ w5553819: 當然要把對方吹成超級強者.但自己天命所歸所以沒死這樣
→ KrisNYC: 想一下森蘭丸 森力丸 森坊丸如果是被俘 沒自殺會被怎樣罵
→ KrisNYC: 當然森家是譜代 但蘭丸死時才17歲 他效力信長也沒多久
推 w5553819: 大概還是當場砍死吧.光秀放過他可能有一部分是輕視.覺得
推 Landius: 如果彌助也是大烏斯教徒那還真的不能切 _A_
→ KrisNYC: 那是個大家都沒活幾歲的年代....
→ w5553819: 一個沒根基的傢伙也搞不出什麼來.另一部分可能是憐憫
→ w5553819: 也可能是想賣傳教士一個人情
→ Landius: 不過森氏基本上是當作一門忠烈來養的,雖然當時當家的是二
→ Landius: 哥,但老三到老五還是有戰鬥到死的認知的.
推 KillerMoDo: 什麼? 你要黑人去死? 這是74你知道嗎
→ KrisNYC: 那...佐久間大學 我應該沒記錯人反正桶峽間前死守戰死
→ KrisNYC: 500對上萬之類的? 戰國時代還是有些傻蛋的?
→ KrisNYC: 森氏這種才是所謂的下級武士沒錯吧
推 andy0481: 討論其他人不一定有赴死決心有點遠了 這邊只是在講彌助
→ andy0481: 沒有實際名號就算了 甚至連心態都很不武士還硬要吹很爛
→ KrisNYC: 母衣眾排一排 你說前田這種跟到猴子發達了的不這樣養孩子
推 w5553819: 8+9也一樣啊.有為了義氣跟意氣拚到死的.也有狀況不對就
→ w5553819: 開溜的.武士還要算上他得思考直接開溜會不會牽連家族
→ KrisNYC: 畢竟他都是大大名等級了 下級武士內心毫無士道
→ w5553819: 特別是主家還很穩的狀況.直接跑就算活命也可能被究責
→ KrisNYC: 就算有被封個宅子 又怎樣了? 就是武士了?
→ KrisNYC: 我覺得Landius你也講到重點了 今天戰國的武士
→ w5553819: 森沒到下級那麼慘啦.森可成好歹也是城主等級了
→ KrisNYC: 你的責任就是家名存續 跟武名 真田說我兩邊壓
→ KrisNYC: 反正你兩總有一個會存續 真田不會滅 後代靠北我表裡比興
→ KrisNYC: 我隨便 這是家主的責任 森家老二還在 老345你就不要丟臉
→ KrisNYC: 那彌助你蓮苗字都沒有 說要延續家名講不過去吧
→ KrisNYC: 那你一部延續家名二不創造武名 這就離武士很遠啊
→ KrisNYC: 其實蘭丸死掉那年也被封城主...命不好
推 Landius: 彌助跟著信長也才一年,你要他理解這個反而太難講了,雖然
→ Landius: 他可以通曉一些日文但那真的離太遠,只是那個待遇真的是太
→ Landius: 能議論了,一個物質面先到位的概念.
→ Landius: 就所謂上覽相撲那些力士認真比賽拿到的獎賞,彌助只是被迫
→ KrisNYC: 所以我真的覺得這個虛構概念上 里洛克寫的沒有末代武士好
→ Landius: 洗個澡(?)就有這些力士的八九成了. _A_||
→ KrisNYC: 玉碧今天如果劇本拿末代武士 主角是黑人有機率不被幹爆
→ KrisNYC: 當然這還是非常危險的事 當年非常多人在討論如果阿湯哥
→ KrisNYC: 出戰前跟小雪不要有親熱戲 單純小雪願意幫他著裝
→ KrisNYC: 藝術成分會再上升很多 也很多人說還好沒床戲 床戲一出
→ KrisNYC: 拍這麼漂亮都白拍了 直接變白人霸權糞作
→ KrisNYC: 再衍伸下去要延伸到武士這個概念上 沒什麼萬夫莫敵的人
→ KrisNYC: 幾乎都是明知不可為 而為了理想為之 最後殉死的...
→ poke001: 彌助那時候接觸日本文化也沒多久吧，切腹的日文他會不會
→ poke001: 寫說不定都是問題
推 Landius: 森家在森可成那代就升格到城主級了,應該下級不到哪去.
→ Landius: 信長是直接把可成遺子們英才培育,也就是沒要斷了家族路的
→ Landius: 意向.
→ KrisNYC: 所以說蘭丸很衰 年初被封 其實差不多要外派海闊天空了
→ KrisNYC: 多留個半年一年就出事
推 Hosimati: 被封差不多該派個城主出去爽了吧
推 ioylye: 阿湯沒切，但是他有跟著決死衝鋒啊
推 tmit35p: 就算算彌助是武士好了 能文能武好了 毛筆字也不是你他媽
→ tmit35p: 來個一年學的起來的東西吧？能吐槽的點太多了
推 tmit35p: 就以育碧那個PV內容，想讓人沒意見都難 遊戲再幾個月就
→ tmit35p: 發了結果你PV實機展現出來的就是漏洞百出
推 ymsc30102: 末代武士那個武士道已經是德川幕府加料過的了 在信長
→ ymsc30102: 時代沒有說一定要抵抗求死吧
→ yu800910: 因為落敗而一族共赴黃泉的北條家：
→ yu800910: 義經的若黨：
→ yu800910: 壇之浦的平家武士：
推 undeadsin: 北條跟平家那種是對面擺明就是要滅你族的啦 要搞清楚
→ undeadsin: 戰國時期武士的特性跟江戶時代塑造的武士道差別不小
推 Landius: 那種鐵了心要你全滅到無足輕重的基本上又是另外一回事了.
→ Landius: 當代遇到這情況,最有名的應該是武田家.
→ KrisNYC: 信長時代最有名的就是清水宗治阿 你出來切腹換退兵
推 undeadsin: 所以切腹就是種責任劃分的儀式 就是種談判那上桌的籌碼
→ undeadsin: 之一 不用神格化
推 undeadsin: 戰國時代大半的武士還是像饅頭鼻那樣的