推 KingKingCold: 可是劉秀名義上是回歸皇室正統 08/13 13:59
→ KingKingCold: 足利尊氏是直到現代 大多數史觀都視為逆臣的人物 08/13 13:59
→ KingKingCold: 共通點是兩個都非常非常會做人 08/13 13:59
→ s386644187: 劉秀就姓劉啊w 08/13 14:00
→ s386644187: 會做人沒錯，圓滑妥協也是一種做人 08/13 14:00
推 veane: 史觀也是會變的阿，楠木也是後續評價回漲的那種 08/13 14:02
推 KingKingCold: 劉秀不是皇室最純的那個 真正的皇室是更始帝劉玄 08/13 14:03
→ KingKingCold: 劉秀的皇族血統是非常偏的 是長沙王一脈 武帝的推恩 08/13 14:03
→ KingKingCold: 眾建之後 其實就剩下很低階諸侯的身分了 08/13 14:04
→ s386644187: 我是指如果他不姓劉了，他贏了也不會被說是回歸漢室 08/13 14:04
→ s386644187: 正統 08/13 14:04
→ KingKingCold: 所以才說是"名義上" 08/13 14:04
→ KingKingCold: 足利尊氏如果要對比 反而可以對比"如果改革大成功的 08/13 14:05
→ KingKingCold: 王莽" 08/13 14:05
→ KingKingCold: 王莽也是人緣超好 超會做人 把持朝政 篡位改革 08/13 14:05
→ KingKingCold: 差別是王莽的改革太糟糕 腦洞太大 新朝馬上被推翻 08/13 14:06
→ s386644187: 足利尊氏的大改革是？王莽要類比也是趁建武新政吧 08/13 14:07
→ KingKingCold: 當然 你要說對比"如果不要大改革的王莽"也行 08/13 14:07
→ s386644187: 都是一次搞太大，搞出太多反對派才倒台 08/13 14:07
→ s386644187: 不改革的王莽那還用王莽比喻幹嘛== 08/13 14:08
推 hank13241: 尊氏是幕末被當成逆臣，之前可沒有 08/13 14:08
→ s386644187: 劉秀和尊氏都在是新政反對浪潮中崛起的 08/13 14:09
推 iamoldtwo: 用日文查就知道,尊氏 日本史上最悪の男,楠木正成一直是 08/13 14:10
→ s386644187: 政策對地方勢力也是妥協居多，才導致後來的尾大不掉 08/13 14:10
→ s386644187: ，演變成亂世 08/13 14:10
→ MinatoFlash: 確實 王莽的最大政治工程就是改革 不改革的王莽就不 08/13 14:10
→ MinatoFlash: 是王莽了 08/13 14:10
→ hank13241: 尊氏與其說是大改革，不如說是迎合時代潮流，當時武士 08/13 14:10
→ hank13241: 主導已經不可逆，後醍醐天皇硬要恢復舊時代公家為主導 08/13 14:10
→ hank13241: ，尊氏只是大多數武士之主，也符合源氏血脈為將軍的不 08/13 14:10
→ hank13241: 成文規定 08/13 14:10
→ iamoldtwo: 忠臣評價阿,惡黨是指出身.尊氏背叛3次耶,成功的呂布 08/13 14:11
→ iamoldtwo: 用三姓家奴稱尊氏也不為過 08/13 14:11
推 tf010714: 不過尊氏怎麼沒想過要當武家關白啊 08/13 14:12
→ hank13241: 對家臣勢力無法有效制衡是沒辦法的，當時不分派家臣去 08/13 14:12
→ hank13241: 各地與親王抗衡，就只會面對此起彼落的反抗，但家臣坐 08/13 14:12
→ hank13241: 大後尾大不掉也是此後足利各將軍要面對的問題 08/13 14:12
→ s386644187: 就是一把不得不用的雙面刃 08/13 14:13
→ hank13241: 以武士角度，是天皇背叛，完全不甩推翻北條功臣的武士 08/13 14:13
→ hank13241: 獨尊公家 08/13 14:13
推 iamoldtwo: 尊氏為了權力殺掉弟弟、廢掉自己立的北朝向南朝投降 08/13 14:15
→ iamoldtwo: 完全為了上位不管手段,難怪現在用日文查尊氏 08/13 14:16
→ iamoldtwo: 會稱他日本史上最悪の男 08/13 14:16
推 MinatoFlash: 非常成功的呂布的確是蠻貼切的 08/13 14:17
推 narumi150729: 史觀這種就要看是哪時,大日本帝國時代尊氏就是反賊 08/13 14:20
→ s386644187: 不過呂布至始至終名義上都沒反到漢室 08/13 14:22
推 KingKingCold: 不只大日本帝國時代 現在也不少史家認為他是反賊 08/13 14:23
→ KingKingCold: 比起來呂布都比他清白 呂布反老闆都沒有反到漢朝 08/13 14:23
推 iamoldtwo: 樓主說得很對,尊氏就是見縫插針上位,所以得放權給地方 08/13 14:23
→ KingKingCold: 尊氏是連賜名給他的天皇都反了 08/13 14:24
→ iamoldtwo: 直領+年供才200萬石,室町剛登場差不多=魁儡 08/13 14:24
推 narumi150729: 現代是兩邊都有在論爭,畢竟噴後醍醐失當的也有 08/13 14:25
→ iamoldtwo: 埋下南北統一沒多久就戰國時代的隱患 08/13 14:25
→ adasin: 大漢純臣 呂布 08/13 14:26
→ iamoldtwo: 一休就南北統一時天皇私生子,連他都活到戰國時代 08/13 14:27
推 asefcian: 呂布最後跑去和袁術合作也算是背叛漢室了吧 08/13 14:54
推 MinatoFlash: 樓上 呂布與袁術結盟的時候袁術還沒稱帝 08/13 14:59
推 SunnyBrian: 但後醍醐諱尊治的頭號狂粉是尊氏，他到死都沒把賜名 08/13 15:01
→ SunnyBrian: 給改掉 08/13 15:01
→ SunnyBrian: 講到類比王莽改革，其實室町幕府的架構還是拿建武新 08/13 15:03
→ SunnyBrian: 政那套改良過的 08/13 15:03
→ SunnyBrian: 跟北條義時相比，尊氏就放著南朝亂竄，也沒想過要趕 08/13 15:05
→ SunnyBrian: 盡殺絕，你不跟我好，我就另立一個就好，這種天真也 08/13 15:05
→ SunnyBrian: 是很奇葩 08/13 15:05
推 hank13241: 尊氏後期面對弟弟直義跟高氏兄弟內鬥，就算最後終於平 08/13 16:56
→ hank13241: 定也早就沒心氣滅南朝了 08/13 16:56
→ Landius: 沒心氣滅南朝是因為幕府重心已經漸漸擺在義詮身上了,尊氏 08/13 18:10
→ Landius: 晚年其實是做為一個活戰神的招牌去懟那個同樣的新一代戰 08/13 18:10
→ Landius: 神直冬. 08/13 18:11
推 tonyhsie: 反賊這詞蠻蠢的 當你老板根本不顧你死活時 你還要養手下 08/13 23:30
→ tonyhsie: 難道乖乖當一個愚忠的臣子 反過來去壓榨自己手下嗎 08/13 23:30
→ tonyhsie: 事實上尊氏也沒對後醍醐動刀動槍 也反不到哪去 08/13 23:34
→ tonyhsie: 建武新政大失人心是事實 除了公家以外 沒人滿意 08/13 23:35
→ tonyhsie: 現在竟然還有人用封建角度來評論南北朝人物 嘆為觀止 08/13 23:36
→ Landius: 其實公家也不滿意建武新政喔,應該修正成除了後醍醐的小圈 08/13 23:39
→ Landius: 圈以外沒有任何人滿意. 08/13 23:39
→ Landius: 對皇室,後醍醐定調一尊獨裁就變成其他皇統沒機會即位. 08/13 23:39
→ Landius: 對公家,公家也不滿為什麼後醍醐可以把四位以下的官職給武 08/13 23:40
→ Landius: 家當作獎賞. 08/13 23:40
→ Landius: 對武家,否定掉御成敗式目改成綸旨決議,但做得又沒有以前 08/13 23:41
→ Landius: 北條得宗好,那就只是先唬爛人進來結果拿不到任何東西. 08/13 23:42
→ Landius: 對民眾,你今天朝令夕改是要折磨誰? 08/13 23:42
推 tonyhsie: 南北朝的亂世 其實後醍醐天皇應該負最大責任 一開始尊氏 08/13 23:56
→ tonyhsie: 也是挺後醍醐的 結果天皇只把尊氏當成工具人 施政也亂七 08/13 23:56
→ tonyhsie: 八糟 搞到全天下烏煙瘴氣 而天皇渾然不覺 08/13 23:58
→ tonyhsie: 後醍醐看起來就是怕尊氏開幕府 再次拿走天皇親政的大權 08/14 00:01
→ tonyhsie: 問題是 天皇自己的建武新政 搞得比北條幕府還糟 08/14 00:02
→ tonyhsie: 一方面要靠武家平定各地叛亂 一方面又吝於封賞 08/14 00:03
→ tonyhsie: 又要馬兒跑 又要馬兒不吃草 怎麼可能? 08/14 00:03
→ tonyhsie: 自己的施政又不得人心 自然各地烽煙四起 永無寧日 08/14 00:04
推 LUDWIN: 可以參考吳座勇一『應仁之亂』，基本上後來足利幕府失去權 08/14 08:49
→ LUDWIN: 威，眾叛親離的狀況，就是尊氏當初太得人心四下放權的後果 08/14 08:49
→ LUDWIN: 尊氏本人和兒子孫子還能靠威信壓人做事，等四代以後連自己 08/14 08:50
→ LUDWIN: 封去關東的堂兄弟都想回來繼承而亂搞時，這個權威就喪失了 08/14 08:50
→ LUDWIN: 加上硬搞出南北朝，應仁之亂就玩出東西幕府來惡搞 08/14 08:51
→ LUDWIN: 西幕府還跑去找南朝子孫來重建南朝要壓過北朝 08/14 08:52
→ LUDWIN: 總之室町幕府的困境就是尊氏太得人望很多事情自動會幫忙做 08/14 08:52
→ LUDWIN: 後面這些家族對尊氏子孫沒有那麼大信仰時，那就科科了 08/14 08:53
→ LUDWIN: 如果尊氏還在，冨山義就和冨山政長的家督之爭應該會看在 08/14 08:56
→ LUDWIN: 尊氏面子上自己收手，也不會搞到幕府有力大名選邊站 08/14 08:57
推 loxjjgu: 有人望的應該是義滿吧 08/14 08:58