作者: JustinTW (DoW FAN) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 喜歡中古戰錘但不喜歡戰錘40k
時間: Sat Aug 17 07:25:29 2024

※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 喜歡中古戰錘但不喜歡戰錘40k
: 時間: Sat Jul 27 17:15:49 2024
:
: ※ 引述《lotr (查克)》之銘言：
: : 也許是因為中古戰錘還是有著傳統奇幻文學的設定，且各勢力也有他們的高光時刻，所以
: : 會喜歡中古戰錘的故事。
※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 喜歡中古戰錘但不喜歡戰錘40k
: 時間: Sat Jul 27 17:15:49 2024
: → o07608: 靈族更接近現代人理念的原因是因為自己明明是搞出恐懼之眼  07/27 17:22
: → o07608: 的元兇然後裝死裝高高在上嗆其他受害的猴子們嗎            07/27 17:23
: 不是，是因為講得難聽點，40K裡面人類貢獻出了另外3尊渾沌邪神。
: 你要東拉西扯的話，我只能說，40K的設定其實是檢討人類多一點的。
: 推 w5553819: 靈族就英國佬啊.現在一堆地區的鳥事都他們搞出來的       07/27 17:27
: → w5553819: 結果現在還在那邊裝理性中立要人家冷靜XD                07/27 17:27
: 錯，靈族其實核心是希臘人，這是為什麼不論中古還是40K的靈族都是站在文化制高點。(
: 當然也是為什麼不論中古還是40K的靈族都討厭戰神，這是很典型希臘神話特徵)
: 而40K的靈族其實還帶有日本等東亞色彩，比如星鏢，或者先知那一身道袍。
: 當然要說靈族有英國色彩也沒錯，希臘人不玩貴族體系的，但是不論中古還是40K都有很強
: 的貴族-平民色彩。
: 推 gundam0079: 黑暗靈族除了拒絕讓色孽收割靈魂這點有自主理性外其他  07/27 17:30
: → gundam0079: 也與混沌星際戰士差不多邪惡了                        07/27 17:30
: 嚴格來說黑暗靈族應該比不少渾沌星際戰士"邪惡"。
: 只是黑暗靈族能造成的破壞未必有混沌叛軍乃至帝國自己大就是了。
: ※ 編輯: JustinTW (36.230.87.141 臺灣), 07/27/2024 17:37:07
: → o07608: 好歹黑豆芽沒裝好人，他們擺明躺平我就爛了                07/27 17:33
: 推 aa000017: 還是哇起來                                            07/27 17:35
: → o07608: 搞出三邪神的是古聖和他愉快的下屬種族們，生出色孽又扯出  07/27 17:40
: → o07608: 恐懼之眼讓餛飩有個出入口可以爽的是靈族，人類：蛤        07/27 17:41
: → o07608: 40K設定檢討人類，但好像沒怎麼看過方舟靈族檢討自己的說   07/27 17:43
: → o07608: 當人類一萬年間拼命在卡迪亞擦從恐懼之屁眼流出來的各種    07/27 17:48
: → o07608: 狗屎爛蛋時，方舟靈族動態：把自己連到蟲群意志中好蒿爽爽  07/27 17:48
: → o07608: 應該說，古聖和他愉快的下屬種族們把亞空間搞到能生三邪神  07/27 17:49
建議沒看過原文光看說書的話，別跟別人討論時講得一副很確定的樣子
我們直接來看混沌規則書的原文，重新理解一下混沌是怎麼回事吧：
https://truth.bahamut.com.tw/s01/202408/abd7006349da0b2c99bcd81bb368188d.JPG
https://truth.bahamut.com.tw/s01/202408/41eb3636199dfe3036f0120009dd4abf.JPG
"
The warp is an alternate universe composed entirely of psychic energy
generated by thoughts, emotions and intellectual activity of living beings.
To a degree it is also generated by the life-force of even the simplest of
living creatures, such as plants and small animals. The warp is the spiritual
reflection of the life of the entire universe, and for this reason it is
sometimes called the Sea of Souls. The warp, the Sea of Souls, and the Realm
of Chaos are one and the same thing.
"
首先，渾沌就是亞空間，兩者是一體。渾沌是全宇宙的生物能量，不論是否有智慧，只要
是生物，就算是植物，在亞空間裡也有代表的渾沌能量。而亞空間這詞指的是含有混沌能
量的"空間"。

我們接著看下去。

"
However, while the natural energy of the warp was harmonious, the souls of
men were often troubled, obsessive, guilt-ridden, or otherwise imperfect.
These negative energies congregated together in the warp, drawn to each other
by mutual attraction, until they formed troublesome spots of disharmony,
rather like a canker on a living tree or a tumour in an animal.
"
所以，原始的渾沌能量作為生物能量，其實遠沒有這麼邪門。真正的問題是人類文明發展
之後，人類的靈魂不再"自然和諧"了，這些不自然和諧的點最終就成了渾沌諸神的根源。

"
As human numbers increased and human civilisation grew away from its natural
roots the particular warp energies created by humans began to dominate the
warp. Where the energies of nature were harmonious and benign, those of man
were often disharmonious and dangerous. Power, ambition, greed, lust and a
thousand other human feelings took root in the warp and began to grow. As the
thoughts and emotions of men became stronger, the natural rhythms of the warp
were disrupted and became less accessible to the shamans. Inevitably, the
process of civilisation severed mankind's links with the natural forces of
the warp, and created new ones based upon his own character. In time these
disharmonious forces were to grow into the Chaos Powers.
"
對，這就是KTN三神誕生於人類的設定根源。注意最後的Chaos Powers，複數型。
根本問題不是在於"靈能種族"，而是"不和諧"。
當然不服的話下面還有更直白的：
https://truth.bahamut.com.tw/s01/202408/f0aae48f541f8520a49460b5039b52eb.JPG
"
Khorne was the first of the Great Powers to wake fully, and an era of wars and
conflict raged across the globe. Tzeentch was the next, and nations and
politics grew to adulthood with all of their implicit intrigues and
double-dealings. Nurgle was the thrid to awake and plagues swept across
continents claiming many souls for the Lord of Decay. By the end of the Middle
Ages all three of these Chaos Powers had awoken to full consciousness.
"
這就是當初有"KTN三神誕生於中世紀"這說法的來源。
人類搞出渾沌3神是設定裡說得很明白的事情。
:
 推 atteleitus: 恐懼之眼在最新故事裡是古聖為了打天堂之戰搞出來的    07/27 17:53
: → o07608: GW不想讓白豆芽那麼爛所以把最大鍋甩給白豆芽的前上司嗎XD  07/27 17:54
: → atteleitus: K/N/T應該都是同時期出來的 後來死靈擊敗三神 把恐懼   07/27 17:54
: → atteleitus: 之眼封死                                            07/27 17:54
: → atteleitus: 這是塔拉辛在他短篇裡自己說的                        07/27 17:55
來，死靈3版規則書，天堂之戰設定的起源：
https://media.discordapp.net/attachments/780319391556042762/1271074476020203603/image.png?ex=66bf3e5a&is=66bdecda&hm=8b2842a7f16c944b89d7a194ad4d78b3ed2d2bb939a5851900286aa5a6bce5d9&=&format=webp&quality=lossless
我不知道為什麼好像很多人認為天堂之戰擾亂了亞空間這是新設定...從天堂之戰這個設定
第一次出現，就已經是這個流程了。擾亂的亞空間誕生的重點不是惡魔，而是奴役者。

這個故事後續從5版到10版，除了多了反叛星神的橋段，導致下令大沉睡的從星神變成寂靜
王外，都沒啥變化(你問4版?死靈規則書沒出4版)，這點也有人闢謠的時候順嘴提過了：
https://www.bilibili.com/read/cv19099905/
(闢謠帖：天堂之戰的贏家是誰?)

你說塔拉辛在他自己短篇裡提過擊敗3神，請問具體的文字是?
: → o07608: 真假排骨現在洗白洗成這樣喔XD所以是豆芽之後又自己把屁眼  07/27 17:56
: → o07608: 捅開來還多拉一條大便這樣嗎                              07/27 17:56
: → atteleitus: 他又指責"魯莽的靈族把他們縫好的傷口扯開             07/27 17:57
: → o07608: 那這樣不就搞的方舟靈族越來越小丑......                  07/27 17:58
: 推 ShiinaKizuki: 40K哪個種族不小丑了 特別是豆芽 還有一個拿小丑當   07/27 18:00
: → ShiinaKizuki: 賣點的派系                                        07/27 18:00
建議有點西方文化常識...
https://www.thenewslens.com/article/126074
小丑/弄臣文化
「
弄臣雖然身分卑下，但往往是宮廷中唯一享有言論自由的人，他們不僅娛樂主人，還藉由
滑稽方式對主人與來客進行諷刺和批評。
」

還有

「
joker，一般是指愛說笑話的人，也等同jester與court jester（弄臣），也是撲克牌裡
可代替任何一張牌或王牌的鬼牌（the wild card）。鬼牌此一特性是源自前面所提宮廷
裡弄臣角色的性質。弄臣被允許在國王面前講一些與做一些其他人不能說不能做的事，他
揶揄、諷刺、取笑國王不會被砍頭，其他人這麼做就是提頭見國王。
」

當然你或許會不服：GW哪裡有那麼有文化?
不好意思，還真有，我們上HH著名短篇《棋局已定》：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=7814
「
“我贏了……”掌印者低啞地說道，但在他將注意力轉回棋盤放置眾心之主時，另一枚棋
子佔據了他將要奪取的空間。

弄臣。

“在古時候，弄臣可以對任何人說任何話——理論上，至少如此，”天啟說道。他微笑著
，看到這表情，一陣溫暖湧上馬爾卡多心頭，但隨後那微笑和他片刻的希望暗淡了。 “
弄臣的任務正是提醒國王和女王他們並非不朽，而且羸弱，他們並不超越常人。按後來的
說法，他們的存在便是對權力述說真相，反抗權威，而最重要的是，戳穿暴政。”
」

現在，你弄懂GW創造丑角陣營的根本邏輯了嗎?
: → ShiinaKizuki: 當混沌四神或綠皮這種樂子人才能看起來聰明一點      07/27 18:01
: 推 atteleitus: 死靈洗白喔 塔拉辛那個短篇的結尾是他說他要去卡迪亞   07/27 18:02
: → atteleitus:  在人類的皇帝起來之前當救世主                       07/27 18:02
死靈其實沒洗白
好像很多人不知道驅靈死域的目的是消滅全銀河生命，兼獲取逆向生體轉換的樣本?
這命令還是寂靜王下的
死靈對生命的敵意可不比混沌小。
: → ShiinaKizuki: 希臘人是鐵勇吧 而且中古的暗精崇拜凱恩 AoS還有凱   07/27 18:03
: → ShiinaKizuki: 恩之女                                            07/27 18:03
建議看看白獅隊長的故事：
https://www.bilibili.com/read/cv8484521/
正牌背景裡的白獅隊長可不是電玩裡的那隻"阿拉希爾"，他的事蹟是典型的"赫克力士12功
績"，徒手把渾沌巨獅砸死的蠻勇跟赫克力士徒手勒死尼米亞巨獅的故事那是87%像。

其實你看他的圖片就知道這隻就是大力士形象...非常不精靈，但是非常希臘。

或者我們說得更白一點，高精的方陣系統，原文就是希臘的超長槍方陣(Phalanx)。
希臘人偏好重步兵的肉搏之勇，覺得遠程散兵的打帶跑懦弱，這點其實就跟高精的軍制有
些相似了...你不會忘了，高精的民兵升職體系是反常理的"先當弓手，累積資歷後再當矛
兵"吧?
: 推 ShiinaKizuki: 死靈現在也沒有洗白 正在搞驅靈死域 跟內褲龍版的    07/27 18:06
: → ShiinaKizuki: 大叛亂                                            07/27 18:06
: → o07608: 上校現在的影片現在就在講驅靈死域，就我看影片留言的內容  07/27 18:07
: → o07608: 驅靈死域也變成40K遊樂園了不是嗎XD                       07/27 18:07
: 推 ShiinaKizuki: 我強烈建議大家都去看看終焉之時的時候精靈在幹嘛    07/27 18:26
: → ShiinaKizuki:  不能只有我看到這群傻逼                           07/27 18:26
: 推 peterboon: 真的好人不就鈦鈦 鈦鈦對外來者都很友善 雖然他們自家   07/27 18:47
: → peterboon: 的制度不太好                                         07/27 18:47
: → o07608: 鈦鈦就沒見過世面的傻白甜，看那些見過世面冰山一角的鈦鈦  07/27 18:49
: → o07608: 馬上對他們的異族輔助軍幹了什麼事                        07/27 18:49
: → peterboon: 精靈？我記得泰瑞昂死戰 泰克斯被偷襲 魔法八風散去要   07/27 18:49
: → peterboon: 人重新穩定 麻辣雞絲登基成鳳凰王 看起來就麻辣雞絲會   07/27 18:49
: → peterboon: 搞吧 還是我們綠皮最好 金屬風上身後一路死戰到底       07/27 18:49
: 推 ShiinaKizuki: 麻辣雞絲是最正常的那個                            07/27 18:50
: → peterboon: 咦XD泰瑞昂居然會搞的嗎？                             07/27 18:51
: 推 ShiinaKizuki: 去看泰格里斯做了啥吧                              07/27 18:53
: → ShiinaKizuki: 還有那個莉莉絲 變化靈看了都要甘拜下風             07/27 18:56
: → peterboon: 泰格里斯不是一次想搞四風 然後被吸血鬼背刺死了嗎？    07/27 18:56
: 推 ShiinaKizuki: 泰格里斯知道莉莉絲的白癡計畫之後 跟馬雷基斯合作   07/27 19:02
: → ShiinaKizuki:  然後他幹的第一件事就是在混沌要殺過來前搞死當時   07/27 19:02
: → ShiinaKizuki: 的鳳凰王 再去跟納加什合作                         07/27 19:02
: → ShiinaKizuki: 合作就是把他哥的女兒賣了 讓納加什復活幫忙抗混沌   07/27 19:05
: 推 ShiinaKizuki: 聽到這計畫連道德底線低到不行的馬雷基斯都覺得這    07/27 19:09
: → ShiinaKizuki: 咖是個傻逼 然後他哥知道後就拔出誰拔誰瘋的凱恩神   07/27 19:09
: → ShiinaKizuki: 劍砍翻馬雷基斯                                    07/27 19:09
: → peterboon: 我記得他是為了抗混沌什麼方法都用上了 復活了納加什但  07/27 19:11
: → peterboon: 是還是被光頭曼背刺死了 泰瑞昂沒砍死他算好了          07/27 19:11
: 推 ShiinaKizuki: 之後精靈開始內戰 打到死一堆人之後泰格里斯告訴馬   07/27 19:12
: → ShiinaKizuki: 雷基斯他的計畫是解除大漩渦 搞出大家都能拿大招對   07/27 19:12
: → ShiinaKizuki: 轟的戰爭 以抵抗混沌 這時候其他種族還跟混沌打得    07/27 19:12
: → ShiinaKizuki: 死去活來 他直接幫混沌上大buff                     07/27 19:12
: → ShiinaKizuki: 然後馬雷基斯召喚歷代鳳凰王 間接導致這傻逼沒辦法   07/27 19:14
: → ShiinaKizuki: 控制魔法八風                                      07/27 19:14
: → ShiinaKizuki: 這時候影王看到泰瑞昂跟馬雷基斯在血拼 覺得這兩個   07/27 19:17
: → ShiinaKizuki: 都不是什麼好東西 就把這兩個都射死了               07/27 19:17
: → ShiinaKizuki: 死老公跟死兒子的莫大媽開始不爽 想直接把色孽叫來   07/27 19:21
: → ShiinaKizuki: 掀翻全世界 這傻逼用法術阻止莫大媽 順便把自己的    07/27 19:21
: → ShiinaKizuki: 老家給炸沒了                                      07/27 19:21
: → ShiinaKizuki: 之後最白癡的事出現了 這傻逼為了復活自己間接逼瘋   07/27 19:26
: → ShiinaKizuki: 和弄死的泰瑞昂 到帝國偷走尤里克的聖火 讓之後的    07/27 19:26
: → ShiinaKizuki: 艾查恩能佔領米登海姆 順便讓他能在之後發現滅世神   07/27 19:26
: → ShiinaKizuki: 器                                                07/27 19:26
: 推 ShiinaKizuki: 精靈內戰打完 盤點戰績 莉莉絲搞爆木精靈 這傻逼搞   07/27 19:33
: → ShiinaKizuki: 爆高精 成功完成精靈大統一 掌聲掌聲                07/27 19:33
: → ShiinaKizuki: 喔 然後莉莉絲根本沒想贏混沌 他是想開傳送門到沒    07/27 19:35
: → ShiinaKizuki: 混沌的新世界跟他的小男友成為新世界的神            07/27 19:35
: → ShiinaKizuki: 而且因為莉莉絲就是湖中女神 所以計畫中的新世界還   07/27 19:36
: → ShiinaKizuki: 有一堆巴托的騎士靈魂當他的守衛                    07/27 19:36
: 推 peterboon: 怎麼看起來好像會滅世就是這貨搞的                     07/27 19:36
: 推 ShiinaKizuki: 所以莉莉絲的計畫是搞死一大堆精靈 讓精靈統一 讓    07/27 19:39
: → ShiinaKizuki: 巴托跟精靈跟混沌死鬥 確保新世界能長期避免混沌的   07/27 19:39
: → ShiinaKizuki: 侵擾                                              07/27 19:39
: → ShiinaKizuki: 然後這貨的計畫被曼弗雷德告知給比拉克 比拉克去破   07/27 19:42
: → ShiinaKizuki: 壞她的計畫 曼弗雷德告訴那幫巴托老爺這貨就是湖中   07/27 19:42
: → ShiinaKizuki: 女神 讓巴托拒絕參加最終大決戰                     07/27 19:42
: → ShiinaKizuki: 而知道自己自私又腦殘的計畫破功後 莉莉絲犧牲自己   07/27 19:43
: → ShiinaKizuki: 給傻逼充能 最後中古世紀大爆炸 結束他們罪惡的一    07/27 19:43
: → ShiinaKizuki: 生                                                07/27 19:43
: → ShiinaKizuki: 沒有泰格里斯跟莉莉絲還有那群傻逼精靈神 混沌根本   07/27 19:45
: → ShiinaKizuki: 不會那麼輾壓                                      07/27 19:45
: 推 sd2567: 精靈就中古滅亡的原因啊.....                             07/27 19:49
: → sscck5: 知名靈族粉XDDD                                          07/27 19:52
: 推 ShiinaKizuki: 艾納瑞昂看到自己的後代跟二老婆搞成這樣 肯定拿凱   07/27 19:57
: → ShiinaKizuki: 恩神劍把他們砍翻                                  07/27 19:57
: → ShiinaKizuki: 看完精靈的歷史 我只有一句話要說 馬的 智障         07/27 19:57
: → ShiinaKizuki: 從馬雷基斯沒選上鳳凰王的那刻 精靈這族就在做些很   07/27 19:59
: → ShiinaKizuki: 傻逼的事                                          07/27 19:59
: → ShiinaKizuki: 尤其是他們的神 每一個都堪比混沌四神的搞           07/27 20:00
: → ShiinaKizuki: 中古戰錘每一個傻逼行為都能找到理由 就精靈神的傻   07/27 20:01
: → ShiinaKizuki: 逼是徹底的傻逼                                    07/27 20:01
: → sd2567: 精靈最屌的就是 混沌神都沒他們搞                         07/27 20:09
: 推 ShiinaKizuki: 如果有時間 可以再去看看有全世界最猛的龍的傻逼二   07/27 20:23
: → ShiinaKizuki: 號 伊姆瑞克在ET的故事                             07/27 20:23
: 推 Ariadust: 精靈的神專門搞精靈                                    07/27 20:34
: 推 bob2096tw: 黑暗靈族在那邊瞎七亂搞還有資格說帝國？方舟真的要指   07/27 20:36
: → bob2096tw: 責別人先把自己家門清理一下吧                         07/27 20:36
來，看看年表，科摩羅啥時開始開始墮落的：
「
M18-M31 黑暗的起源的時代

科摩羅

科摩羅確立了自己魍道的主要節點港埠的地位，每過十年就變得更大。完全建立在迷宮的
範圍內。因此在艾達議會的管轄範圍之外，成為那些想要避免議會注意力者的避風港。

暮光崇拜

那些引領自我放縱模式的人地位和權力上升，直到他們完全脫離物質星球。它們是永久的
居住在魍道中，從中他們可以探索墮落的深淵，不受清教徒和弱者的干擾。隨著時間的推
移，他們逐漸將其領域移入魍道，其中許多是由偷來的恆星提供能量。被竊取太陽的星系
陷入黑暗，失去恆星的星系會枯萎並在冰冷的虛空死亡，但那些艾達不在乎。
」

對，科摩羅開始墮落是M18這個時間點，這個時間點銀河系發生了什麼呢?
答案是人類發現了亞空間引擎技術，開始大殖民時代。

所以我們回頭看看《荷魯斯之爪》怎麼說的?
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6217
「
艾達人認為他們的文明毀於自身。也許是，也許不是。不論是否預見到了自己的殞落，當
地球上第一個類人猿拿起石頭敲碎他兄弟的腦袋時，艾達人的命運便已註定。
」

為什麼說40K是原罪論，而且是對人類自我檢討居多?因為混沌規則書和官方小說都寫得很
明白呀，重心就是人類的原罪。
: 推 ShiinaKizuki: ET的劇情越想越智障 唉                             07/27 21:30
: 推 ShiinaKizuki: 精靈神的心態大概是反正會重來 不如搞耍讓自己爽     07/27 21:39
: → ShiinaKizuki: 莉莉絲就我要再瘋一點才能跳脫輪迴 哈哈 精靈巴托    07/27 21:39
: → ShiinaKizuki: 都去死吧                                          07/27 21:39
: 推 ShiinaKizuki: 後面GW的大手就是在告訴玩家秩序陣營不管做什麼都    07/27 21:45
: → ShiinaKizuki: 沒用 最後都會重新輪迴 不如我們開啟一個新世界吧    07/27 21:45
: → ShiinaKizuki:  這裡有個戰錘西格瑪 很潮很猛喔 要不要來點啊       07/27 21:45
: → ShiinaKizuki: Ward真的是超級噁心                                07/27 22:22
這個從一開始就有了，也不是等到ET那個時代才出現。
我們看混沌規則書：
https://cdn.discordapp.com/attachments/780319391556042762/1271093045022031994/image.png?ex=66bf4fa5&is=66bdfe25&hm=8ef23e51fccf40146f15d2e85f0c222343d15b641d02f8084b3d4989fefc649e&
最初的設定就有"至尊混沌神"的說法，換言之4神也只是至尊混沌神的4個最強大魔而已。

而且這東西還可以無限延伸，所以才有2011年黑暗遠征跑團書的說法：
「
最終，眾神厭倦了浩瀚無邊的虛空，終於放下了分歧，決定創造一個現實，讓他們共同享
受。他們輪流說出他們將為這個地方制定的法律。

戰士規定，強者永遠支配弱者。他這樣做是因為他知道他的追隨者會取得勝利，因為他們
強大而好戰。

王子裁定，心臟將永遠統治頭部。他這樣做是因為他知道，他的追隨者的蜜語能通過慾望
左右敵人。

執事要求一切眾生都應該是凡人，所以活著的人必然會死。他之所以這樣做，是因為他知
道，那樣的話，所有的人最終都會在他的領地的狹小房屋內安息。

神官不願意說出自己的任何一條規則，而是保留了以後在他認為合適的情況下做出例外的
權利，他的同伴們對此頗有怨言。

諸神滿意地認為，他們已經塑造了一個粗糙的框架，凡人的生命將在這個框架上誕生，每
個人都將其中的一部分永遠作為自己的一部分。他們繼續塑造他們認為合適的宇宙。他們
制定了千百倍的法則；事物向下而不是向上墜落，火需要空氣來燃燒，岩石應該是堅實的
，水應該流動，他們繼續前進，現在試圖在許多方面超越彼此，給無形的虛空帶來限制。
他們的法則在原始海洋中結晶，成為我們所知的命運之網，而在這根網上，我們所知的現
實的碎片開始聚集。
」

對，按這說法，最終極的至尊渾沌其實就是宇宙的造物主。

我發現很多人對4神的理解似乎都停留在單純的"神祉"上，好像他們具有某個實體一樣...
但其實當初的混沌規則書和後續的混沌大典都暗示了很多東西...混沌的根本面貌，必須對
神學有些瞭解，知道基督教的三位一體和印度教的三相神等概念的人會比較好懂：

「
一尊如上所述的混沌權能由海量的能量漩渦組成，而並無物質型態。然而，這些存在如此
強大，以至於它們可以在混沌的織網中創造次級現實。因此，在這些漩渦的最中心就是恐
虐，這裡存在著它的個人國度：一大片顱骨構成的金字塔形成的平原，而恐虐就坐在它的
王座上。這個恐虐的影像正是其具現以及其力量的聚焦。當然，一尊混沌權能是如此強大
，以至於它可以消融其個人國度並且在隨其所願，在一念間構成、創造其他地方和型態來
居住。
」

當然我們可以簡單說明，其實就是本尊和帳號的概念，玩家經常說的啥恐虐本尊，其實只
是真正恐虐開的主玩帳號，而那些恐虐惡魔則是他開的小號，整個恐虐神國則是他開發的
遊戲。整個恐虐神國+恐虐惡魔+恐虐化身，其實才可能代表完整的恐虐。但我們甚至連這
能不能代表完整的恐虐其實也沒法確定，拿分身帳號去確定本尊的本質，從邏輯上是有很
大問題的。

這是為什麼《瓦爾多‧帝國之初》的序章對話是這樣講的：
「
S1：信息。數據。在未來的日子裡，這可能是我可以給你的全部了。我已經能感覺它在慢
慢接近了。世間萬物都是有代價的，而這是我的 - 我會變得愈加非人。

S2：非人？

S1：和超越人類。有一句老話 - 天下沒有免費的午餐。 [笑聲。 ] 盈虧終相抵。凡俗，
神祇皆循此道——雖然我不打算成為後者。

S2：我不——[被打斷。 ]

S1：原諒我。我已經一個人很長時間了。我會向你解釋清楚。現在，你需要知道一些事情
。

S2：是的。

S1：這裡有一筆重要的交易。

S2：我明白。

S1：你明白？這麼快？好。非常好。這筆交易是什麼？

S2：[沉默。 ]大能無可違背。我們為法則所限。所以，欺騙。
」

原文這裡說的是"Infinite power cannot be overcome, we are finite, limited by law
, so deception."
直白翻譯就是"無限的力量是不可克服的；我們是有限的，受規則侷限，所以欺騙。"

是的，這就是帝國核心2人眾對混沌的根本認識：混沌是無限的。而這就是帝皇創建帝國的
根本原因，目標是"欺騙"。

而欺騙戰略的效果呢?效果是"完全的毀滅"。
「
S1：坦誠相待吧。就這一次，暢所欲言。你才剛剛甦醒 – 之後的機會或許屈指可數了。

S2：[沉默。 ] 你會欺騙他們。你會欺騙所有人。還有我們。

S1：一個風險極大的計劃。

S2：除此之外，別無辦法。

S1：你已了然。還有，告訴我 - 你明白這一切代表什麼嗎？

S2：毀滅。完全的毀滅。

S1：很好。現在，再告訴我這個 - 知道這一切後，知道其中風險和最有可能的後果後，
我為什麼製造了你？
」

現在，讓我們猜猜荷魯斯叛亂為什麼會發生?

或者我再直白的問，帝皇到底知不知道黑暗之王?

在HH全系列開始，以及《終結與死亡》三本書上跳下竄的Samus，規則書寫得很明白，他是
"毀滅風暴的惡魔"，換言之他頭頂上是有歸屬的，而不是無分惡魔。

所以猜猜毀滅風暴是誰?

--
問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

--
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※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 07:28:15
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 07:44:11
→ o07608: 講了這麼多，阿所以靈族要不要對他們捅出來的那個大屁眼
→ o07608: 表示一下什麼意見
 所以你要不要為了人類搞出來的混沌表示一下什麼意見?
別迴避問題。你先回答我的問題啊。
推 ShiinaKizuki: 誰能跟我解釋一下ET的精靈三族和他們的神到底是想
→ ShiinaKizuki: 做什麼
打了一堆倒是忘了解釋一下，ET在這點上是玩梗致敬黑暗奇幻始祖：
https://www.bilibili.com/read/cv1376012/
混沌的設定基本上就是照搬的這個《永恆戰士》系列，連渾沌八芒星圖標都不帶改的。
而這個設定的基本概念是啥呢?
「
世間是混沌與秩序平衡的產物，無論世間倒向哪一方都將毀滅，世間早已毀滅了無數次，
而又重複了無數次的重生。每次重生的世界歷史都相似，而接下來也將繼續。
」

當然，與其說是玩梗，不如說這就是GW的戰鎚世界觀背後的根本哲思。
→ gox1117: ET的精靈都是攪屎棍==
推 ShiinaKizuki: 我很怕我誤會ET的精靈
推 ShiinaKizuki: 有沒有人要為精靈和精靈神平反
對，你誤會了。
因為你不懂。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:12:41
推 ShiinaKizuki: 精靈神是想跳脫輪迴沒錯 但他們的計畫就失敗了 西
→ ShiinaKizuki: 格瑪不在他們的計畫內
不，他們成功了，但是原訂的新世界被渾沌發現而毀滅了這點倒是沒錯。
或者我們這麼說吧，如果精靈諸神沒有試圖跳脫輪迴，你猜猜會發生什麼事?西格瑪還會撿
到世界之核嗎?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:19:05
→ ShiinaKizuki: 而且出了湖中女神有明確要這麼做外 其他神也沒做什
→ ShiinaKizuki: 麼想跳脫輪迴的事
→ ShiinaKizuki: 而且雖然混沌沒有時間概念 但中古戰錘的時間線是先
→ ShiinaKizuki: 有混沌才有人類
推 ShiinaKizuki: 況且湖中女神的計畫本身就是來搞笑的
→ ShiinaKizuki: 她的計畫本質就是讓中古大部分的種族跟混沌絞肉 爭
→ ShiinaKizuki: 取讓某些人到別的世界生存的時間
→ ShiinaKizuki: 況且我明明是在問精靈和精靈神在ET到底為什麼要做
→ ShiinaKizuki: 那些蠢到不行的事 其實是否有不得已的理由
麻煩你再去看一下上面《瓦爾多‧帝國之初》的序言。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:28:09
→ o07608: 先假設GW還記得他們自己在初版渾沌規則書裡寫什麼好了
→ o07608: 假設設定奇蹟似的沒變，是人類搞出了另外三神，那更好笑啦
不用假設，《終死》裡帝皇精神分裂，《人類之主》裡帝皇說要"保護人類成為靈能種族之
路"
這些都是初代混沌規則書裡就有的東西....
GW一直都有在試圖把以前的設定用現代的方式重新解釋，而不是很多人以為的吃書。
推 qwe1487738: 推整理
推 ShiinaKizuki: 再者 中古的事跟瓦爾多有什麼關係？
混沌大典作者的說法是，中古和40K的亞空間都是相同的，但是2邊無法直接連通。
換言之就是中古和40K的4神都是同尊(或同批)神在不同世界觀的投影。
→ o07608: 人類搞出了三神，然後不斷重複著壯大他們以及阻止他們的
→ o07608: 徒勞之舉，偉大的靈族捅出了恐懼之眼之後呢
世界毀滅重啟啊，你第一天知道諸神黃昏的故事嗎?
對，對抗世界毀滅當然很壯烈，但是不斷的毀滅重生，也是諸神黃昏的根本要素。
索爾和奧丁每次死每次重生，你不煩別人也會煩啊
推 ShiinaKizuki: 中古跟40K是不同的世界觀 精靈最被詬病的地方其實
→ ShiinaKizuki: 是他們違背戰錘的核心理念 即使最終會毀滅 仍舊竭
→ ShiinaKizuki: 盡所能的延續被毀滅的時間
戰鎚的核心理念是"即使最終會被毀滅，仍盡所能地延續被毀滅的時間"?這誰告訴你的?
或者說，你認為這是核心理念，而不是核心"賣點"的原因是啥?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:39:16
推 ShiinaKizuki: 然後要有一個觀念 不只世界觀 中古的精靈和40K的靈
→ ShiinaKizuki: 族沒有關係 他們頂多共用神的名字
→ ShiinaKizuki: 然後中古除了湖中女神以外 其他的精靈神別說跳脫輪
→ ShiinaKizuki: 迴 他們做的事純粹是在禍害精靈
大哥，你要不要回頭看看是誰在提中古精靈的?
是你們耶。
我順著你們的話去扯開話題，現在你們告訴我說這兩邊沒關係?那你當初提這話題的用意是
?
有點羞恥心好嗎?
自己愛扯開話題，還指責別人順著你們的思路反駁你了?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:41:26
→ o07608: 照妳這麼說，靈族就是個自己出事要把其他所有人一起拉下水
推 ShiinaKizuki: 恩 對 但玩家不是精靈神 他們沒辦法體會輪迴到煩的
→ ShiinaKizuki: 心情 只覺得GW把自己的「賣點」踩在腳下 讓精靈神
→ ShiinaKizuki: 做很愚蠢的事
→ o07608: 的自私鬼嘛，其他種族：干我屁事
不，其他種族討厭的主要是人類，而不是靈族。
我們看密教的態度不就知道了嗎?你不會以為密教只有靈族吧?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:42:24
→ ShiinaKizuki: 我什麼時候扯開話題 我只說精靈和精靈神的行為在其
→ ShiinaKizuki: 他種族甚至中古玩家眼裡蠢到不行
那請問這跟我們討論40K有什麼關係?
你自己愛用無關的主題扯開話題，在這邊裝什麼裝?
→ o07608: 要是其他種族知道恐懼之眼是靈族捅出來的而且那群尖耳朵
我們看別的種族怎麼看人類的不就知道了?
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/kny880/excerpt_the_infinite_and_the_divine_necron_fears/

「
'You would put the lives of your brothers in unnecessary danger? I thought
you had honour, you Ultramarines. Or is that the Hammers of Dorn?’

‘What would you know of honour,’ snarled Sicarius.

‘I know that if it is broken, it cannot easily be repaired. We too have a
warrior code.’

‘Lies,’ said Sicarius.

‘For instance,’ said the alien, ‘I would consider it dishonourable to give
my cadres the order to hunt down and kill every one of your white-armoured
medics, ensuring their ritual death flasks are ground beneath our boots. That
would be a stain upon my soul I could not erase.’
」
這是遠見小說裡U團著名的二連長跟鈦星人的對話

外國人怎麼評價的?
"總算有人在遵守日內瓦公約了"

帝國的武德其實連納粹都不如，因為他們"殺光異族"的理念，可是會連人家的醫護單位都
殺光。
某些帝國玩家還天天嘲笑鈦星人天真?你們要知恥啊

※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:47:03
→ o07608: 至今仍逍遙法外，你看他們會怎麼想
→ ShiinaKizuki: 拜託你不要拿40K的設定雲中古戰錘
→ ShiinaKizuki: 40K的靈族做什麼和混沌有什麼設定都不管中古戰錘的
→ ShiinaKizuki: 事
既然無關，那你拿出來討論是想說什麼?
→ ShiinaKizuki: 根本沒有道理相信在故事中所有計畫最終都失敗的精
→ ShiinaKizuki: 靈神和精靈在做不愚蠢的事
也根本沒有道理不相信帝皇在做不愚蠢的事情，畢竟他的計畫也最終都失敗了。
還是你要看《人類之主》的結尾?
https://www.bilibili.com/read/cv10157422/?spm_id_from=333.976.0.0
「
“在這裡能找到的，或許只有靈感。”皇帝輕輕地說。 “構思的源頭不是古老種族的成
功，而是我們自己的失敗。”他長出一口氣，既非嘆息，也非輕笑，只有遺憾。 “我看
著這些機器。昇華之路近在眼前，它們卻紛紛倒下，與各自的宏圖失之交臂。倒是有些詩
意，不是麼，戴克里先？所有人都相信，它們一定會比前人走得更遠，避開前人的失敗，
登上一尊成功的王座。”

“主公，我……您還好嗎？”

“或者說，這只是我的一廂情願罷了。無數早已滅絕的物種，抱著同樣的期待，在我出生
前數千年的失落時代就建造出了這些機械，它們認為這些一定會管用。每一個物種都相信
自己有著某種獨特之處，相信自己一定能跳出怪圈。直到最後，和所有的物種、所有的帝
國一樣，又走回了原點。”

戴克里先在黑暗中緩慢地呼吸。 “這……和我們有什麼關係嗎，陛下？”

皇帝突然轉身，鷹隼似的目光聚焦於禁軍身上。 “這場戰爭已經結束了，戴克里先。無
論輸贏，我們都已被荷魯斯詛咒。他的愚昧將成為人類永遠的痼疾，直到這個種族的最後
一個男人或女人嚥氣。亞空間將是我們再也割不掉的毒瘤。帝國可以繼續苟活，再續上百
年光陰，千年歲月，萬年國祚，但，戴克里先，它終將傾頹。那條光明的道路已經不復存
在。四方上下，我們面對的，只有黑暗。”
」

你最初的論點，不就是喜歡東拉西扯去扯說中古的精靈神很失敗嗎?
那我就告訴你，GW也明著跟你說，帝皇很失敗。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:51:02

當然，這也是為啥官方動畫裡靈族遊俠是這麼跟鈦星人說的：
「
"你真的沒有察覺到嗎?"
"就像你們一樣，我們也曾傲慢過，充滿著自私與執念"
"就像人類一樣，他們本來也有機會，但卻對前車之鑑視而不見"
"而現在，你們這個剛剛崛起的種族踏上了同樣的道路"
"於是乎，這個輪迴將循環往復"
」
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:52:35
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:52:54
推 ShiinaKizuki: 我從頭到尾都在說中古
不好意思你沒有
麻煩你自己回頭看自己的說詞
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:54:31
或者我再更明確點說?
"40K哪個種族不小丑..."

這就是你最早的發言，你跟我說"我從頭到尾在說中古"?

後面你40K開始轉中古也是"希臘人是鐵勇吧"開始。

做人要有臉一點，不要都擺在文章最前頭的事情了還敢睜眼說瞎話。

第一個把話題轉中古的是你，你跟我說別把40K的設定帶入中古?我這邊引用的內容都是40K
相關的設定，除了討論精靈人設定根基是不是希臘人那段外，可沒引用中古的東西
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 08:59:03
推 ShiinaKizuki: 而且帝皇沒有放棄戰勝混沌 也沒有放棄人類 精靈神
→ ShiinaKizuki: 是拿精靈和其他種族的命讓自己人去別的世界爽
→ o07608: 要歪到鈦鈦天不天真的問題喔，他們自己不就回答這問題了
→ o07608: 看看四擴那群人後來幹了什麼事不就知道了
→ o07608: 回到我對40K靈族的想法，其實就很簡單：
推 ShiinaKizuki: 你不會說我好幾個禮拜前的回文？蛤？認真？
→ o07608: 作為有部分上帝視角的人類，我無法理解那群尖耳朵捅簍子後
→ o07608: 窩起來擺爛，還有臉高高在上對其他人指點江山的態度
推 ShiinaKizuki: 你這篇文我確實重頭到尾都在說中古
所以你不懂的地方在哪?
我請你回去看《瓦爾多》故事的意思是，40K帝皇的故事跟中古精靈諸神的故事有什麼差嗎
?
能理解帝皇的"愚行"，但是不能理解靈族諸神更高段的"跳脫輪迴"?
還是說一定要拚死在輪迴裡打轉才算高明?
你要不要重看一下《人類之主》的尾聲?
→ o07608: 就算能理解也不想認同，這樣
你的回文"一直"都透露著一股"我不懂，但是我就是懂"的邏輯謬誤味道...
來吧，靈族有沒有擺爛?
我們看看伊楊丹的故事不就知道了嗎?
https://www.bilibili.com/read/cv17783568/?spm_id_from=333.976.0.0
「
在靈族之隕後的數個千年之中，伊揚登和比耶坦發動了一場對抗混沌的聯合戰爭。雖然兩
艘方舟相隔無數光年，但網道內那迷宮般的通道足以讓他們作為一個整體進行作戰。

伊揚登優雅的航線將它帶至了遙遠的東方，因此它的軍力集中在銀河的邊緣。相較之下，
比耶坦的劍風則常常降臨下來，保護西方旋臂中分散的少女世界。比耶坦認為，這些在大
隕落之前被播種過生命的行星掌握著靈族最終擢升的關鍵，並試著奪回它們。

伊揚登和比耶坦一起贏得了數千場勝利，消滅了力所能及範圍內的所有混沌勢力。這段時
光的直接結果就是，黑暗諸神的僕從們從未在東部邊緣擁有過強大的堡壘。伊揚登的先知
們將自己的預言全集中在了混沌的僕從身上，雖然這讓他們對其他發生的事情一無所知，
但在混沌加快步伐之前，伊揚登就能預見並粉碎他們的入侵。隨著時間的推移，遙遠的伊
巴里剋星團的蠻野靈族加入了伊揚登的事業，他們帶來了被方舟靈族遺忘已久的知識，並
派遣了成千上萬的龍騎士投入戰鬥。伊揚登每贏得一次勝利，阿蘇焉神龕裡的永恆之火就
會燃燒得更加明亮，增長了方舟靈族繼續戰鬥下去的決心。
」

你真的每說一句話，都透露著你不懂別族設定，也不想懂的味道在。
給人一股"我無知，我驕傲"的感覺。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:06:39
推 ShiinaKizuki: 天啊 你拿好幾天前的發言講目前這篇文 有沒有搞錯
推 ShiinaKizuki: 我第一句就在問「誰能跟我解釋一下ET的精靈三族和
→ ShiinaKizuki: 他們的神到底是想做什麼」然後你叫我去看40K的設定
→ ShiinaKizuki:   不笑你笑誰
→ o07608: 我只要懂「靈族捅出了恐懼之眼而且什麼補救都沒做」這事實
對，人類搞出了3尊混沌神，他們甚至連要補救都不知道。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:11:33
→ o07608: 就夠了
推 ShiinaKizuki: 你到底為什麼要一直提帝皇 這兩件事完全不同
→ ShiinaKizuki: 我不知道為什麼能拿不同世界觀和背景的故事來說可
→ ShiinaKizuki: 以理解這故事就能理解別的世界觀和背景的人物
→ ShiinaKizuki: 作者不同 設定不同 碰到的問題和做出的選擇不同
碰到的問題不同嗎?
原來你真的沒怎麼讀別人引的橋段：
https://www.bilibili.com/read/cv10157422/?spm_id_from=333.976.0.0
"
每一个物种都相信自己有着某种独特之处，相信自己一定能跳出怪圈。直到最后，和所有
的物种、所有的帝国一样，又走回了原点。
”
他面對的就是所有智慧種族都會面對的怪圈，一個興衰的輪迴。
這個跟精靈諸神面對的世界興盛又滅亡，有什麼本質的區別?

講這樣還看不懂?扯什麼作者不同設定不同，人物面對的情境就是相同的，想要超脫怪圈而
已。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:14:57
→ ShiinaKizuki: 我就說別拿40K來雲中古 還一直提帝皇 超無言
→ o07608: 一個伊揚登可以被妳拿來代表整個靈族大吹特吹（黑豆牙：欸
→ o07608: 好爽搭上順風車），帝皇和帝國整個30K到40K為了對抗與遏止
→ o07608: 渾沌勢力（儘管很殘暴）還要幫靈族擦恐懼之眼流出來的大便
→ o07608: 的努力被妳直接無視掉
不好意思喔，恐懼之眼裡的叛軍都是CSM不是黑暗靈族耶。
是誰在擦誰的屁股啊?
說話都不把背景先過一下腦子。以為老玩家玩笑說渾沌叛軍是人類另一大勢力是無端亂說
嗎?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:17:24
推 ShiinaKizuki: 當然不同 為什麼你會覺得40K和中古的故事情節可以
→ ShiinaKizuki: 共通？
先跟我說兩邊面對的情境有什麼差別?
別扯什麼作者不同背景不同...
我跟你說難聽一點，中古7版和8版惡魔規則書作者就是Matt Ward
https://whfb.lexicanum.com/wiki/Warhammer_Armies:_Daemons_of_Chaos_(7th_Edition)
https://whfb.lexicanum.com/wiki/Warhammer_Armies:_Daemons_of_Chaos_(8th_Edition)

GW的作者們可沒在明確區分誰負責寫中古、誰負責寫40K的。
→ o07608: CSM：好爽有個不知道誰幫我們開的大門可以讓我們隨意進出
卡迪安的穩定通道是卡迪亞方尖碑的效果...沒這通道CSM連找條穩定航道出來都不方便。
你真的每個發言都在凸顯自己的智商。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:25:30
→ o07608: CSM是帝國搞出來的，帝國跟他們戰鬥了一萬年；恐懼之眼是
→ ShiinaKizuki: 而且中古精靈神設定不是上個輪迴的幸存者嗎？
→ o07608: 靈族自己捅出來的，哪位靈族先知有什麼關門好方法拜託趕快
→ ShiinaKizuki: 為什麼會用經過無數輪迴到煩來解釋？
→ o07608: 提一下好嗎？
→ ShiinaKizuki: 你去補一下中古戰錘的故事好不好？
推 ShiinaKizuki: 只知道40K就別來談中古
你也知道是"上個輪迴"喔?
那這不就說明是無限輪迴了嗎?這還需要證明?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:26:56
推 ShiinaKizuki: 每一句話都充斥著我不知道中共怎樣 但40K怎樣 所以
→ ShiinaKizuki: 中古應該是這樣的笑點
→ ShiinaKizuki: 中古
→ ShiinaKizuki: 我要笑瘋
→ ShiinaKizuki: 最可笑的是拿軍書作者相同來說這兩個世界觀可以拿
→ ShiinaKizuki: 來比較
→ o07608: 所以我說那個靈族對於自己捅出恐懼之眼後的補救方案在哪裡
大哥，你沒聽說過Rhana Dandra?
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9498
一直透露自己是戰鎚小白，也要有限度啊。
還是你要讀一下鳳凰領主的官方小說?
https://www.bilibili.com/read/cv33322951/?spm_id_from=333.976.0.0
「
"不，阿蘇焉已經指引我來到這，並將繼續指引我。但在這個黑暗的時代，我們必須召喚
另一尊神。"阿蘇爾曼在圓形房間內踱步，"這裡將是它跳動的心臟，我們將在它的周圍
建造住所、軍械庫和冥想之處。"

“你聽起來興沖沖的，但對我們兩人來說這任務也太艱鉅了”，耆那·扎爾說。

“我會把畢生所學傳授給你，我們還會找到其他人並傳授給他們，他們又會反過來教授更
多的人，未來會在我們手中塑造而成。”

“重建我們的文明？”

"不，那是該摒棄的，我們不配再擁有另一個帝國。我們必須竭盡所能去生存，忍受漫長
的歲月，以反擊那些讓我們墜入深淵的敵人。我們將是混沌的剋星，儘管它會毀滅我們，
我們也將是它的毀滅。"
」

還是我說的那句話，你的每句話都透露你對40K根本設定的無知，還有莫名其妙的自尊自大
。
畏於理解自己同溫層外的設定，又熱愛偏激的那些部份。
典型狂信者思維。
→ ShiinaKizuki: 你怎麼不說星際戰士跟精靈的作者相同 他們面臨一樣
→ ShiinaKizuki: 的困境
我實在不知道你們裝瘋賣傻東拉西扯的極限在哪...
來，中古的Wiki：
https://warhammerfantasy.fandom.com/wiki/Warhammer_World?
"
It was later revealed by the Elven goddess Lileath that the whole world is
doomed to fall. No matter what the mortal nations of the world do, Chaos will
inevitably triumph, as she revealed that the death of the mortal world was
inevitable, a part of a great cycle that has repeated itself since the dawn
of time.
"
莉莉絲明確說這是"不斷重複的輪迴"

大哥，你ET是白看了的嗎?還是你是看說書來著的?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:33:03
推 mu3657: 弱弱的問一下，前面提到的關於有限欺騙無限的對話，S1跟S
→ mu3657: 2各是誰呀？
帝皇跟瓦爾多
所以很多人猜測40K故事線揭曉的黃衣之王真的是瓦爾多本人
真的懂設定的其實反而會猜他沒叛變，而是在執行帝皇的計畫
推 ShiinaKizuki: 每個發言都在不懂裝懂 引用文章就以為很猛
對對對，你不能引用文章，你甚至連自己說的內容都搞不清楚，你好猛。
還需要質疑別人無限輪迴的說法怎麼來的...ET有在追的人都知道說法是怎麼樣的，需要
你來重複?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:35:12
→ ShiinaKizuki: 你是看不懂英文還是中文？
我引用的英文橋段跟我的說法有什麼衝突嗎?
還是你自己看不懂英文?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:39:00
推 ShiinaKizuki: 沒人在說無數輪迴不存在 但精靈神不是每次輪迴都在
→ ShiinaKizuki:  「索爾和奧丁每次死每次重生，你不煩別人也會煩啊
→ ShiinaKizuki: 」 什麼鬼？
"精靈神不是每次輪迴都在"
這是你的論點
問題是，論點的基礎呢?你這樣推論的基礎何在?拿來分享給大家吧
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:46:05
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:47:40
推 ShiinaKizuki: 如果有基礎你要道歉嗎？
不，我不會
因為你只是說明了你自己的一部分論點，但依然不能駁倒我的論點
世界不斷死去又重生是莉莉絲明確說過的，無盡的輪迴這點沒錯，我說精靈神面對的情況
跟帝皇一樣這點依然不變。
你就算能證明精靈神只經歷了一次輪迴，那反而只會讓精靈神跟帝皇的處境更像。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:53:00
當然，你能證明最好，我不想看到像某個網友那樣上跳下竄一次次顯露自己無知卻又一直
硬要胡攪蠻纏的模樣了，他連自己論據的根基原文都拿不出來，只能靠偏頗的說書一次次
錯誤理解40K。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 09:54:45
→ o07608: 妳引的那段，給任何一個靈族以外的種族看到都會胡攪蠻纏啦
→ o07608: 是啊我們就是無知的低智商種族，你們要玩自己的諸神黃昏
→ o07608: 自己玩，不要把我們拖下水
我們看HH的《軍團》裡密教成員不就知道了?
https://www.bilibili.com/read/cv1910272/
(這裡不特別引用以前對岸的完整翻譯，因為真的搜尋不到了，疑似已經被刪除或屏蔽)
「
密教是不同種族異形的集合，這些物種大體上並不為帝國當局明確。它們包括機械生命體
，能量生命體，還有類似鳥類、昆蟲與蜥蜴的種族。密教被確認有一位靈族成員。除此之
外，它被認為擁有至少一位人類成員，儘管這些人類更像是從屬於它們的代理人。
」

而密教對人類的態度?司戰斯勞達那句話就是要點：
「你們是銀河的惡疾，你們將會成為它的末日或是救星」

這裡司勞達雖然對約翰很輕蔑，但是他的話可是大實話。他可不是只說人類就是單純銀河
的末日，而是表明了人類也有拯救銀河的可能性。

其實這就是密教成員普遍的態度，不好意思，銀河各族其實都知道人類是災禍之源。

當然如果知道渾沌的根本設定，知道現行版本的混沌諸神源於人類，就知道《軍團》裡阿
爾法為什麼被輕易"忽悠"了。這是很多人抱怨《軍團》劇情的硬傷，但如果你結合《瓦爾
多：帝國之初》序言那段"毀滅，完全的毀滅"，就覺得這段劇情意味深長了。

阿爾法究竟知道了什麼?需要搞到他背叛帝國?
帝皇的計畫為何包含"完全的毀滅"?這是要徹底毀滅誰?

混沌規則書裡講帝皇這段太長我懶得翻，但是裡面有提到帝皇是"愛好和平"的人
爾達也說帝皇以前是幽默風趣的人
那麼後來這個無情君王的形象變化究竟是從何而來?為什麼他的計畫最終會有"完全的毀滅"
?

還是那句話，毀滅誰?
誰是混沌的根源?
阿爾法背叛帝國，喊說"為了帝皇"，究竟是在幹嘛?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 10:23:42
推 LipaCat5566: 渾沌四神除了色孽其他誕生時間有那麼晚嗎
前面我已經引了原文了，其實都是人類文明發展階段出來的
但這只是從實體宇宙角度解釋，比較完整的解釋，《終死》裡Actae說過了：
https://www.bilibili.com/read/cv22066209/
「
“你這傻瓜，”阿克忒說道。 “當年靈族隕落之前，混沌的第四位大能還尚未出現。但
是就像至高天那動盪變幻的風暴，混沌諸神也在持續地裂變，增加和傳播著。祂們將依次
降誕。然而時間對於諸神毫無意義，祂們皆是亙古長存的存在。飢渴女士亦非由於靈族的
隕落而誕生，那場悲劇只是誘發了她的到來。無論是混沌的邪穢實體，還是眾生信仰的神
聖，所有的神明都是如此。
」

也就是說從亞空間的角度來看，4神(最新版是8神)從來都存在，實體宇宙的事件其實只是
讓他們真正插手了實體宇宙。

而這個插手其實也不是直接插手，而是創建分身帳號插手。實體宇宙角度看好像渾沌4神"
誕生"，其實只是"分身帳號創立"的時間點而已。

所以其實渾沌必然到來，關鍵從來不是怎麼阻止混沌諸神"誕生"的問題...而是阻止某尊神
"在你自己的時代降臨"的問題
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 12:05:29
推 mu3657: 我的推測是因為亞空間內時間沒有意義，所以四神誕生後就
→ mu3657: 自動超脫時間軸，成為昔在，今在，永在的存在
這也是一個劇中人物的論點。
不過也有另一個論點：
https://www.bilibili.com/read/cv29822242/?spm_id_from=333.976.0.0&jump_opus=1
「
首先，我們的舞台：科摩羅，永恆之城。黑暗、可怕、甘美的科摩羅；痛苦與征服，在此
恰是不朽的大罪大惡之徒的瓊漿佳餚。要充分理解科摩羅，我們必須對足以承載它的廣袤
寰宇有些認知。那麼，首先這兒有個秘密，如果能正確理解它，你的看法可能會永久改變
。所有的現實，我們所看到的一切，這看似靜態的、安全的、有保障的萬物，其實都在不
斷變化。海岸中的砂礫都比我們所相信的，所謂世界珍貴的絕對定位，更堅固、更永恆。

你看，我們的物質宇宙誕生於混沌，而現實不過是黑暗諸神的剎那幻想；一個無限短暫的
時刻，一個混亂無序的狀態，因為被凍結了足夠長的時間，才讓我們這些短視和發育不良
的人能夠感知物質，並相信宇宙中存在「自然秩序」這種東西。

多麼可笑的自負啊！真是驚人的傲慢！
」
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 12:14:07
推 gundam0079: 40k裡不是第一次天堂之戰後恐虐開始顯現，最晚到靈族
→ gundam0079: 之殞色孽開始顯現嗎?我實在很難接受身為猴子的人類竟
→ gundam0079: 然要為這些遠古邪惡負責的主張
你其實可以跟這樣講的人要一下原文。
他們大概只能跟你說天堂之戰擾亂亞空間的說法當證據。
但其實這東西是3版死靈規則書就有的，這是第一本死靈規則書，也是天堂之戰的設定第一
次出現。
而擾亂亞空間的結果重點是奴役魔瘟疫，而不是惡魔入侵。
而這個故事，就如我前面所言，5版以後死靈規則書也基本沒改說法。
→ poke001: 不過這樣有個問題就是 有聽過四大神想讓帝皇變成第五邪神
→ poke001: 的說法，也蠻常聽到帝皇站起來有機會直接飛升成邪神，這
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 12:18:27
→ poke001: 樣帝皇是本來在亞空間裡就是類似四神一類的存在嗎
應該說他有可能就是第5邪神選的化身。
鎚子晦暗之處就在於你覺得是英雄的很可能是渾沌的棋子，即便是從人類之始就開始對抗
混沌的帝皇也依然有可能是。
所以我前面幹嘛提《帝國之初》和混沌設定?
因為這些其實暗示帝皇也有可能知道這點，其實這才能解釋他空前強大的靈能和預視能力
。
推 gundam0079: 如果承認污染亞空間是人類的責任，請問你搞那麼多故事
→ gundam0079: 有什麼意義?買模型?衝GW股價?
→ gundam0079: *賣
因為這是英國人80年代寫的故事
而60年代才剛全球殖民地鬧完獨立
猜猜創建GW的那批人那時候幾歲?
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 12:22:24
→ LipaCat5566: 諸神一直存在靈族獻祭色孽 人類這個後輩沒這本事吧
規則書寫得很明白。
你當然可以不認就是了。
很多人對混沌設定的瞭解算是一知半解，其實混沌諸神運作的方式不完全是他們以為的那
樣，即便是靈族之殞這個故事，其實混沌規則書也提過"靈族以集體意志抗拒色孽的誕生"
這段。
最後這招為啥失敗?因為死者還是會被混沌吸收，你靠意志強壓住的想法死後反而會增強混
沌。
對抗混沌其實最忌用"對抗式"的想法去做...

中古的混沌甚至有本職是"反信仰"的混沌邪神孽禍寇...對抗思維真的是會一直強化混沌。
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 12:29:48
推 gundam0079: hmmm,所以就算在40k中混沌4神的顯現與對現實宇宙的影
→ gundam0079: 響要由人類負責，但這是客觀可觀察現象的層面上。如果
→ gundam0079: 在挑戰與否定4神存在的層面上，那智慧種族包含靈族，
→ gundam0079: 都不得不承認只要己身的作為是不道德的、邪惡的，或違
→ gundam0079: 反秩序的，都會有利於4神顯現的這個結果發生，對此負
→ gundam0079: 道德上的責任。
→ gundam0079: 應該不能具體說是4神顯現這個結果，而是能夠意識到不
→ gundam0079: 義、邪惡的想法以至於行動，終有一天會有反噬的karma
→ gundam0079: 發生報應在自己身上，最後陷於劫難
對，我們回頭看當年DoW時代的劇情對話：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/33367196
「
以太：鈦帝國會尊重你們的信仰，人類。你只需要理智的看著一點。

Thule：我們的信仰在人類之主，異形。向你們低頭就是異端。

以太：那麼你們選擇了毀滅之道。

Thule：寧願毀滅，不願束縛

以太：於是奴隸對自由人如是說。
」

「
Thule：血鴨從未向任何命運低頭，我們也不會現在這樣做。帝皇召喚，我們相應。

靈族：在愚蠢中看到美德是年輕人的特權。
」

這種反諷才是40K設定的原貌。

其實你把KTN是人類造就，S是靈族造就這類設定先拋開不管，只看亞空間基本的運作規則
之後(惡魔誕生的機制)，對比一下人類跟靈族的生活狀況，也能明白為什麼人類會是最大
的渾沌之源...

當然，可能有人會想，那是人類帝國的問題，黑暗科技年代人類不也過得好好的?
我們來引用9版核心規則書的內容吧：
https://www.bilibili.com/read/cv18118699/?from=search
「
人類中的科學家、工程師、發明家與革新者們成為了新的神明。他們在自己種族的設備中
植入了異形科技以用來提高它們的功效卻從沒有考慮過其中的風險。他們對物種的基因組
進行了大膽的修改，構築了一支龐大的基因改造人大軍，在他們身體和思維所上發生的一
系列奇形怪狀的改變後，他們的人性幾乎消失了。他們發明了stc，使人類殖民者能夠利
用任何可用的自然資源迅速製造出他們所需要的一切，用以主宰新世界。他們發明了有感
知能力的納米瘟疫，足以撕裂世界的能量武器與無盡的可怕鐵人大軍，這些東西被釋放出
來對付那些拒絕屈服於他們意志者，無論對方是異形還是人類。他們打造了擁有巨大智慧
的思考機器，以滿足將殖民地世界轉變為閃耀的烏托邦天堂世界的每一個需求。
」

對，即便在這個年代，人類也依然利用科技壓迫著...人類自己。
→ poke001: 其實以亞空間是生物精神的映射來說，正面情緒其實也能是
→ poke001: 4神的能量來源，所以有人說帝國的對帝皇的忠誠這種強烈的
→ poke001: 情緒雖然應該不算負面情緒，但也是把帝皇往成邪神路上推
對，這才是故事絕望的地方，但是結合前述瓦爾多的官方小說，其實還是有希望(陰謀論)
運作的空間的...
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 17:36:47
※ 編輯: JustinTW (36.230.98.87 臺灣), 08/17/2024 17:42:52
推 gundam0079: 看來我在行商浪人裡走傻白甜自由主義線以避免讓亞空間
→ gundam0079: 更混亂的企圖是合理的(雖然這不是一個連SM都不是的凡
→ gundam0079: 人有資格操心與影響的事)；連黑暗靈族都招攬來當同伴
→ gundam0079: 讓審問官氣到快中風。
推 gundam0079: 雖然我認為黑豆芽搞破事當然對製造亞空間混亂也負有相
→ gundam0079: 當責任，但是黑豆芽的精神上似乎仍然強烈的維持自己的
→ gundam0079: 個體的獨立理性，而非讓情緒完全取代思考與思維；又把
→ gundam0079: 科摩羅理解為古羅馬嗜血與競技場角鬥、麵包與馬戲的市
→ gundam0079: 民，那某方面來看就還是小兒科了，比起克蘇魯神話那種
→ gundam0079: 不可想像的恐懼與虛無的話。