Re: [閒聊] 烏克蘭實況主玩到一半被俄羅斯轟炸

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言：
: 以色列支持者的核心理論就是不要看誰強
: 也不要看誰過的更慘
: 而是要看誰更有理
: 以巴衝突兩邊都有錯
: 甚至可能是以色列先錯的
: （以方沒錯論者則搬出猶太人最早住以色列）
: 但後來變成是巴方不肯罷休不肯面對現實的錯
: 這就是以方論點

先說我並不支持納坦雅胡政府亂搞
我是支持以色列國土報(以色列左派)的立場
支持以巴和解、兩國方案等等

但是我是認為啦，很多事情如果前提就錯了，討論就沒啥價值

: 但以方論點有很多地方是經不起推敲的
:
: 第一，如果以色列要巴勒斯坦學會妥協
: 那以色列自己一副絕不妥協的態度，不就很雙標嗎？

我不支持納坦雅胡政府
納坦雅胡支持率超低又瞎搞本來就該滾下台了

: 第二，以色列忘了自己被人趕出家鄉的歷史
: 現在卻要把所有巴勒斯坦人趕出家鄉，這也很雙標

即使偏激如納坦雅胡政府也沒有要驅逐所有巴勒斯坦人
以色列有巴勒斯坦族裔的公民

: 第三，回教徒不肯妥協嗎？
: 沙烏地阿拉伯和埃及和約旦等周邊國家都跟以色列妥協建交了
: 東巴勒斯坦的法塔赫現在也是主和的妥協派
: 你肯定會說以色列可以合理懷疑這些國家私底下還有搞小動作
: 那是不是可以同樣懷疑以色列私底下也有搞小動作？

我很好奇這些人有沒有看過法塔赫的黨章
法塔赫黨章明白的表示否認以巴分治，反對與以色列協商，要求驅逐猶太人
你當然可以說實務上法塔赫已不支持此一方針，but...

哈瑪斯就更不用提了，完全是恐怖主義

不過沙烏地、埃及、約旦等國都更為理性是沒有錯
目前也都早已與以色列和解或趨於和解
只有沙烏地與以色列的外交正常化仍困於納坦雅胡的立場

: 第四，巴勒斯坦人都是不要命的瘋子嗎？
: 你看他們訴求，他們也是想活的
: 之所以會有自殺攻擊，其實是向死而生，是一種烈士行為
: 別忘了自殺炸彈是猶太復國主義首創的，日本也有神風特攻隊

ISIS也會說自己是為了驅逐韃虜

實際上整天喊自河到海，是能夠有多想活？
現在又不是冷戰末期還要搞Intifada

甚至西岸的PA搞攻擊都還比較有合理性，畢竟那邊的以色列屯墾區侵蝕是比較過分
加薩那邊破牆襲擊音樂節完全是不知道哪裡合理的做法

: 第五，是因為主戰派是既得利益者吃香喝辣推底下人去死嗎？
: 其實哈瑪斯的領導層死亡率非常高，伊朗也被美國制裁，領導人會被以色列暗殺
: 真正吃香喝辣的都是法塔赫和沙烏地阿拉伯的妥協派

問：哈尼亞出生在哪、這些年來生活在哪、死在哪

答：出生於加薩(埃及佔領時期)，2017年以降居住在卡達，
    2024年跑去伊朗求救兵的期間被刺殺

長年住在卡達的四季酒店，當然是吃香喝辣
拜託，卡達有美軍駐地，又是歐美默許的斡旋場地，
以色列根本不可能進行刺殺行動

事實上哈尼亞就跟坐鎮加薩、近期接掌大權的辛瓦不合
辛瓦一派長期指責哈尼亞等人跟歐美眉來眼去、在海外吃香喝辣

哈尼亞是哈瑪斯領導人，不是法塔赫的人

: 第六點則是前幾點的延伸，以色列不是只跟巴勒斯坦有嫌隙
: 而是跟所有周邊國家都有領土爭端
: 比如約旦本來是中東最世俗化的國家，也願意跟以色列妥協友好相處
: 但以色列不肯阿，他們動不動就懷疑周邊國家偷包庇恐怖分子
: 要派兵進去檢查然後就賴著不走了，說還沒找到恐怖份子所以要無限期駐軍
: 以色列這種做法誰他媽的受得了？
: 說穿了以色列對領土擴張的野心是無限大的
: 如果沒有巴勒斯坦做緩衝
: 以色列接下來就會藉口周邊國家藏有恐怖分子的理由開始侵吞別國領土

問：第一次中東戰爭後，巴勒斯坦國土在誰的手裡

答：大部分在埃及和約旦手裡，無誤

問：以色列是否曾入侵後長期佔領約旦領土

答：從未，原po隨便唬爛的

問：是誰曾經試圖顛覆約旦政府、刺殺約旦國王、竊據約旦領土

答：法塔赫，詳見黑色九月、約旦內戰等事件

問：以色列為何曾長期侵占西奈半島和戈蘭高地

答：因為埃及和敘利亞發動贖罪日戰爭，但是最終反被爆打


有些人批評親以色列人士避談歷史，結果自己認知的歷史完全是平行世界
我實在不知道該如何吐槽起

: 第七點，就算以色列懷疑巴勒斯坦地區有恐怖分子
: 他們的做法也太過份了
: 說白了盟軍當年對戰敗的德國和日本也沒那麼狠
: 對飽受戰爭折磨的德國日本貧民還是有人道主義救助
: 沒搞居住地限制斷水斷電那一套
: 以色列對巴勒斯坦的做法跟納粹差不多
: 事情做的那麼絕當然就給反以色列派堅持抵抗的正當藉口

問：加薩是否被以色列團團包圍

答：加薩與埃及接壤且臨海

問：加薩是否被斷絕一切援助

答：聯合國在加薩設置近東巴勒斯坦難民救濟和工程處(UNRWA)
    在加薩有大量雇員進行人道救助
    惟當地雇員有相當比例暗中支援哈瑪斯的武裝與宣傳活動

    此外加薩長期有以色列、埃及和國際社會協助建置的水電基建與救助

問：加薩為何長期存在電力危機

答：因為巴解(法塔赫)不樂意繼續幫出加薩電費，
    哈瑪斯又屢次開火引致以色列切斷水電

問：約旦河西岸地區是否被以色列團團包圍

答：約旦河西岸地區與約旦接壤

: 回教已經是當今世界第一大宗教，要完全消滅所有潛在的反以色列勢力是不可能的
: 甚至連基督徒都跟以色列還保有仇恨，難道以色列要發動地鳴把其他所有民族全部消滅嗎
: ？

以色列自大衛營協議後，早已沒曾與埃及發生任何武裝衝突，
以色列與約旦更是還稱不上親密盟友但也頗顯友好的關係

約旦和埃及今年甚至曾支援以色列抵禦伊朗的空襲，可稱為夥伴關係

: 還是那句話
: 如果以色列要巴勒斯坦妥協
: 那以色列自己為什麼卻是一副絕不妥協的雙重標準態度？

我不支持納坦雅胡政府


不過麻煩請解釋
1.為何巴勒斯坦人普遍反對奧斯陸協議
2.2000年的大衛營高峰會上，試問以色列提案是否已有部分妥協

不過我想原po可能根本不知道這兩個東西是什麼


: 噓 fenix220: 妥協後果就是被恐攻                                    08/30 01:09
: 你知道當年埃及為什麼能跟以色列建交嗎？
: 是因為埃及有在戰場上打敗以色列一次，而且以色列沒有報復
: 所以埃及民意才能心理平衡
:
: 以色列如果要追求絕對的安全
: 那就必須對巴勒斯坦人趕盡殺絕
: 而你不給別人活路
: 別人當然也只能反抗到底
:
: 所以應該是以色列先學會妥協

埃及從未打敗過以色列，贖罪日戰爭的結論仍是以色列取得戰爭決定性勝利
僅僅是埃及在戰爭初期靠偷襲略占優勢，勉強彌補六日戰爭慘敗的陰影

所謂以色列沒有報復，不知所云，西奈半島在贖罪日戰爭結束時已為以色列所竊據
以色列軍隊更在戰爭結束前夕藉口前線通訊不暢，企圖圍殲潰退中的埃及部隊


根據1978年的以埃議和
埃及同意西奈半島非軍事化，埃及解除對以色列的所有水運封鎖

換言之該議和條約實際上是埃及退讓許多，妥協的毋寧是埃及
這也可以從埃及事後遭到當時的阿拉伯世界公幹可見一斑
只不過以色列也取得了與埃及的長久和平

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1724956517.A.05D.html
→ NARUTO: 那個什麼綱的你要不要修一下
連字都不能提喔？那我刪掉
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 08/30/2024 02:38:15
→ TeamFrotress: 好像有關鍵字的樣子，先預防性上香
→ TeamFrotress: https://i.imgur.com/3o46Uve.jpg
→ NARUTO: 還有以巴根本沒救了 當初以色列吃掉巴的領土就無法回頭了
推 tiger870316: 我覺得所有挺巴人士都該去看看奧斯陸協議，完美詮釋
→ tiger870316: 巴勒斯坦人就是一群無法談判的搞事仔
→ NARUTO: 現在巴勒斯坦的約旦河西岸幾乎都是以色列間接或直接控制
推 nokumakun: 約旦國王收留巴勒斯坦人結果巴人還想刺殺他
→ NARUTO: 以色列根本沒辦法放棄這種權力 一放棄就內外都完蛋
→ uv5566: 蛤 這串在幹嘛 走錯版?
→ NARUTO: 巴勒斯坦除了伊朗之外根本沒人想挺 和維吾爾族一樣
→ NARUTO: 是說本來還有約旦河西岸給約旦的方案 現在他們也不敢收了
→ luckystoday: 吃掉巴的領土(X) 爆打約旦埃及從他手上搶的(O)
→ NARUTO: 誰想收一個上面一堆想暗殺自己國王的神經病瘋子的土地？
→ sheo99: 扯維吾爾族，呵，naruto不意外
推 NARUTO: 笑死 竟然真的有人挺維吾爾族喔
→ hitlerx: NARUTO又扯遠了
推 zcvxb: 還以為走錯版了
→ NARUTO: 這麼喜歡穆斯林 可以像英法德一樣引進來搞死自己啊
→ sheo99: naruto日常發揮
→ sheo99: 自己偷渡別的東西然後開始扣帽子
推 NARUTO: 怎樣 講維吾爾和巴勒斯坦一樣沒人挺刺激到你了嗎？
推 ifulita: 怎麼有人講的好像台灣現在有禁穆斯林一樣
推 ToTo0305: 笑死 村長
推 jsstarlight: 哈哈某人不意外
→ sheo99: 好好笑，這麼愛討論維吾爾族怎麼不去政治版面，啊，因為
→ sheo99: 去了會被洗臉到不行嘛
→ NARUTO: 不對喔 巴勒斯坦還有中國挺
→ sheo99: 只敢窩在西洽講維吾爾族，太俗辣了吧
→ NARUTO: 你自己都不去 還想叫人去 丟臉
→ sheo99: 我哪裡沒在政治版面，你自己這幾天不敢發文吧，呵呵
→ NARUTO: 原來你是政黑仔喔www
→ sheo99: 好好笑，怎麼不說我是西洽仔
→ sheo99: ptt是只能在一個版出沒是不是
→ NARUTO: 不過就算納坦雅胡下台 以巴還是很難和解啊
→ sheo99: 你乾脆指自己是政黑仔好了，不過是一個不敢去政治版面討
→ sheo99: 論維吾爾族，只敢窩在西洽提的咖
→ NARUTO: 去政黑能幹嘛？果然是維吾爾刺激到你了
→ sheo99: 好笑，政治話題不敢去政治版面發，還說去能幹嘛，那你之
→ sheo99: 前去政黑幹嘛，哈
→ NARUTO: 有種就去八卦講啊 你不敢
→ sheo99: 我看是被人戳到痛處才只好先說別人政黑仔吧
→ sheo99: 哇塞，八卦是政治用版面嗎？？？
→ sheo99: 哦對啦，對某些人來說是啦
推 sigma3274: 油門還真的很喜歡在西洽講政治
→ NARUTO: 果然是政黑仔的特色
→ sheo99: 喊你去你之前很愛去的政治版面發文說政治話題不對嗎?呵呵
→ sheo99: 怎麼都不正面回覆我的說法捏，一直歪
→ NARUTO: 原來以色列與巴勒斯坦的衝突不是政治？
→ NARUTO: 這篇不是在講以色列與巴勒斯坦的政智恩仇嗎？
→ sheo99: 我在回你提維吾爾族，喊你去政治版面，你一直閃躲提別人
→ sheo99: 幹嘛
→ minoru04: 很多都這樣啊 去專業版會被尻洗所以不敢去
→ sheo99: 不敢就說嘛，扯一堆，自己在政黑發了多少文，講別人政黑
→ sheo99: 仔，好好笑
→ NARUTO: 奇怪了 這裡能談以巴衝突 不能談維吾爾族？你誰啊？
→ sheo99: nobody啊，只是笑你最近不敢去而已
→ NARUTO: 莫名其妙耶你
→ sheo99: 哈哈哈，naruto說別人莫名奇妙
→ NARUTO: 看來真的是維吾兒族刺激到你了
→ sheo99: 幻想別人被刺激，就只會這種扣帽子手法哦
→ sheo99: 反而不敢去政治版面講政治呢，嘿
→ NARUTO: 原來以巴衝突不是政治
→ sheo99: 膽子這麼小喔
→ sheo99: 我在對你欸，你怎麼一直轉移別的
噓 qwe78971: 很多都亂講 加薩露天監獄以為叫假的
→ qwe78971: 光以每年屠殺巴人 有統計就破千 還是戰前
→ sheo99: 講人亂講的id，要提出反駁論點欸
→ NARUTO: 加薩露天監獄很大原因是哈瑪斯自己造成的吧
→ qwe78971: 很多是在家看電視 以軍一來說是開墾區 強制驅離 講兩句
→ qwe78971: 就開槍丟坑裡的
→ qwe78971: 露天監獄 開墾區還要反駁喔 別說搜網路 連以人自己都沒
→ qwe78971: 辦法反駁
→ NARUTO: 有張圖有說巴勒斯坦領土分ABC三種 結果自己能控制的很少
→ greydust: 加薩之前走不掉是因為埃及拒絕讓他們從那邊走 至於以色
→ greydust: 列那當然更不可能 至於埃及拒絕的原因 遠的看看約旦近
→ greydust: 的看看歐盟諸國 我覺得是也很難怪埃及
→ NARUTO: 埃及也怕哈瑪斯進來啊 約旦都被巴人搞過了 誰敢放進來
→ greydust: 至於斷水電原文都有說了 至於為啥埃及不幫 一定要以色
→ greydust: 列的水電？ 這我也不知道 可能要問埃及吧
→ qwe78971: 供水供糧講的多好聽 以把海陸全封了還蓋一座大牆 持槍
→ qwe78971: 者在四處看 開戰一個按鈕就斷水斷電斷油 講監獄算客氣
→ qwe78971: 了 實際上就是大型集中營 人體器官庫
→ qwe78971: 說白 哈瑪斯唯一失敗的點就是沒組織 殺錯人 拳頭太小太
→ qwe78971: 弱 三流團體就躲在家蓋棉被睡覺就好 學人火拚 笑死
→ greydust: 呃打開地圖看一下加薩走廊好嗎 加薩西邊臨海 西南邊接
→ greydust: 壤埃及 以色列哪來這麼神通廣大海陸全封 當埃及以色列
→ greydust: 小弟喔？
推 NARUTO: 巴勒斯坦乾脆直接和以色列聯邦好了 一國兩制還比較快
→ NARUTO: 不然我看不出以巴和平的可能 光是巴的約旦河西岸本土被以
→ NARUTO: 色列掌控 那哪能叫一個國家？
噓 qwe78971: 哈哈 是有人這麼強游出去哦 不用船不用補給？ 所以才被
→ qwe78971: 說幻想唬爛 以軍打沉幾艘破船都不知道
→ qwe78971: 可能覺得每個人都機器人不用水 食物 游泳五百海哩 跑步
→ qwe78971: 可以跑三千公里還會飛
→ qwe78971: 程度完全不行
推 NARUTO: 我印象中 以色列還真的能把加薩海陸空全封了
→ qwe78971: 現在被電到完全無法反駁 無能狂怒 慘
→ NARUTO: 連外國人力物資進到加薩都要看以色列同意
→ greydust: 好了你先不要幻想有幾艘船被打沉 先想想西南接壤的埃及
→ greydust: 好嗎 看來在你的認知裡面埃及是以色列的小弟 大哥一聲
→ greydust: 令下埃及立刻加入加薩包圍網
→ hitlerx: 想必那些用來恐攻音樂節的物資軍火都是以色列同意的
→ NARUTO: 埃及放行援助物資卡車開始駛入加薩 中央社的新聞
推 greydust: 然後我是不知道外國物資進加薩要以色列同意的消息是哪
→ greydust: 來的
→ greydust: 但你仔細想想 要是以色列能完全控制誰能進出加薩 幹嘛
→ greydust: 放人道組織進去然後還自己炸人道組織？又不是吃飽太閒
→ qwe78971: 對對對 不走公路跨邊境 都走沙漠過去 以埃一定好有良心
→ qwe78971: 會放行不會轟炸 幻想仔真得好棒 555
→ NARUTO: 所以要送物資給加薩還是要經過埃及政府同意 不是想送就送
推 speed7022: 太有邏輯的長文他們不會看啦
推 speed7022: 就單純想來攪渾水的，至於理由是啥，當然是隔壁國
推 fayise: 話說是不是有人被維吾爾族的扁過這串一直提 推文沒人提就
→ fayise: 自己一直提 看了好幾個都是耶？ 在湯姆熊偷拍時被維吾爾
→ fayise: 族抓到喔？
→ greydust: 我是認真建議你開地圖看一下啦 埃及加薩邊境是有公路的
→ greydust:  至於埃及轟炸加薩？看來在你的認知裡面埃及真的是以色
→ greydust: 列的小弟
→ greydust: 上面也有人貼新聞說埃及肯放行就可以援助加薩了 事實上
→ greydust: 就是以色列根本不可能獨自包圍加薩 這篇原文也寫得很清
→ greydust: 楚了 我真的不知道為什麼還會有人這樣覺得
推 apple00: 願意支持把嬰兒放烤箱烤的大概也只有西朝鮮人了
推 exe1379: 有理有據，條理清晰
推 MarchelKaton: 推
推 kimokimocom: 推這篇，回覆得有理有據。
推 Yanrei: 推文有大師XDDD
推 wolfrains: 這篇說的比較全面
推 undeadsin: 甚至說埃及有沒有放行都沒差 與埃及相連的費城走廊地下
→ undeadsin: 有許多地道連接兩邊 只是哈瑪斯控制下只可以運送武器
→ undeadsin: 跟肯德基（？）
推 CCNK: 被維吾爾族人在湯姆熊看到村長的樣子
→ robo3456: 軍武版版主出來回了結果還是有人歪，故意的吧
推 gametv: 油門又在歪串
推 ccufcc: 推
→ qaz95677: 油
推 rock5421: 跟油門認真就輸了，找這維基跟跳針回覆 ，除了偷拍還會
→ rock5421: 做啥，喔上版胡扯吧
噓 pg2000: 所以為啥要在別人家園建國?還要把人趕出去?
→ sunwell123: 我記得是聯合國二戰後有劃兩國該怎麼分，以色列/猶太
→ sunwell123: 人算是勉強同意，但巴勒斯坦想全吃才起衝突吧，然後
→ sunwell123: 巴就打輸了
推 Dlolakerstar: 約旦國王真的衰小 收留巴勒斯坦還要被刺殺
噓 pg2000: 是阿，聯合國決定你被強姦，就乖乖被強姦不要反抗
推 long9487: 巴勒斯坦自己搞出約旦內戰 然後又搞黎巴嫩內戰
推 sp7kg016: 不聽聯合國當仲裁沒關系啊，那就他們雙方彼此實力說話，
→ sp7kg016: 外人沒有置喙的理由
推 naya7415963: 奧斯陸協議有沒有推薦的影片或資料可以看呀
→ naya7415963: 維基寫的超少
推 handofn0xus: 所以板上還有人敢拿美國學運救援真是笑死 美國學運
→ handofn0xus: 本來就一群無腦SJW發起的
推 RbJ: 推
推 widec: 我不相信以巴和解，血海深仇，以色列說和解就和解？
推 aeoleron: 推
→ stu25936: 真的是因為宗教和歷史導致根本無法和解 唉
推 aeoleron: 聯合國一開始就講好一邊一國
→ aeoleron: 巴勒斯坦就不要 馬上開戰攻擊以色列人偏偏又打不過
→ aeoleron: 一開始要靠實力毀滅猶太 結果發現自己沒實力才在哭
→ aeoleron: 整個就是二次元的小物臭
→ roywow: 聯合國決議就是個笑話好嗎XD
推 MarchelKaton: 巴粉現在各種輪流發文然後再被打臉呵呵
→ sheo99: 狗屁別人家園，那都英國打下來的好嗎