Re: [問題] 理論上來說,俠客的念能力才是最強的吧

[p055198 (Peter)]

※ 引述《danielwuking (欸帥耶你)》之銘言：
: 同樣是即插即用，我覺得伊耳謎應該比俠客強吧
: 針的數量明顯比較多，操作的精度看起來也沒差很多，針人甚至還能開車
: 俠客只多一個能插自己自動操作的大招，但沒打死對方的話副作用也很大
: 回過頭來念能力也只是一種工具，這作品更重要的是智力、想像力、警覺心之類的能力
: 舉例來說，我覺得即使是團長，被甘舒的生命之音炸到，應該也是非死即傷
: 但首先我就想像不出團長加入菜雞團一起快樂收集卡片的畫面，炸彈魔要觸摸到他這件事本身就是最困難的部分
: 俠客的能力確實是你有辦法插到對方就贏，但同樣我也想像不出他能成功插到會長或奇犽爺爺的畫面，就算是偷襲，感覺在靠近對方拿出針的瞬間就會被擊倒
: 要說真的可以靠這能力初見殺，大概也只有對小傑雷歐力這種戰鬥經驗不夠豐富的獵人

獵人後面對操作系的敘述就變得有點像火影的魁儡術
千代婆婆可以操作一百個魁儡,那蠍就可以操作一千個
獵人也是這樣,一開始設定幻影旅團就相當於各系統的頂峰
後面戰力通膨了,就設定操作系可以操作的越來越多
伊爾迷可以操作幾十個,惡魔蝶男就可以操作上萬個

我覺得創作跟現實還是不同啦
創作其實比較像遊戲,就拿偵探小說來說,讀者會希望作者給出的線索是充足的
不能在解謎時才加入一些讀者完全不知道的東西,這樣對讀者來說很不公平

少年漫畫的戰鬥力討論是基於作者給出的設定是完善的,討論才有意義
否則都作者說的算,後面才加入天降機神硬凹,討論戰力就沒有意義
就像七大罪,後面的數據通膨到戰鬥都沒有緊張感,反正要讓正派贏就硬凹各種覺醒

而且少年漫畫還有一些不成文規定,因為理論上任何戰鬥最有效率的方法都是暗殺
暗殺就能實現初見殺,但這種描述一點都不有趣
所以就算是暗殺題材的作品,也要給暗殺者提供各種阻礙和不可抗力
比如說目標知道自己被盯上,或是目標身邊有重重保護

不管是JOJO還是獵人,精彩的戰鬥都是正面對戰居多
而真得太過神棍的能力就要上DEBUFF,或者提前退場
比如說億泰的轟炸空間具有不可防禦的特性,所以他能戰鬥的次數就很少,而且智商也不高

六大系也要維持一個基本的平衡,強化系強調直接戰鬥力,特質系強調規則
拿庫路的戰鬥力肯定比不上蟻王吧,但討伐小隊的目標就是要讓蟻王被破產強制絕
雖然最後這招也是沒有用到

當討論能力本身的強度時,就不是在談使用者本身的身體和氣量數值
而是討論能力本身,操作系和生命之音就是沒有給任何制約,摸到即死
所以富堅的處理方法也只能是讓小傑幸運的沒有被炸彈魔摸到
還有讓俠客提前退場,就像不讓億泰和喬魯諾參與大多數戰鬥一樣

這種不成文規定的結果之一就是,不管是獵人或JOJO或其他特殊能力漫畫
對戰組合必然是理論上可以互相制衡的


補充一點
渡航篇說操作系能力者為了防禦被操作所以會先操作自己
那非操作系能力者呢?

: ※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言：
: : 如果不是像鉗合蟻那種身體有硬度天線插不進去的
: : 俠客的能力完全能作到初見殺吧
: : 除非獵人之間彼此都沒有肢體接觸
: : 就像炸彈魔的能力也可以作到初見殺
: : 小傑和奇犽只是幸運沒跟炸彈魔有任何肢體接觸
: : 否則碰到一下就是即死
: : 而且俠客的能力也沒有任何的制約
: : 所以俠客才要那麼早退場,他的能力太強了
: : 這也算是富堅設計不良吧
: : 另外說到特質系
: : 其實特質系能力並沒有一定需要制約
: : 比如說尼翁的能力就沒有任何制約
: : 他不需要上任何可能反傷自己的誓約才能發動能力
: : 在發動天使的自動筆記時會無意識不能算是一種制約
: : 從各種角度來看
: : 富堅其實一開始並沒有想好念能力系統的設計吧
: : 操作系應該是像通靈王一樣,對各種憑依物體的特性進行發揮
: : 但這樣又變得跟變化系的差別不大
: : 就說莫老五操縱菸可以作出各種物質,比海賊的自然系還萬能,也比變化系更好用
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※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/02/2024 14:38:34
→ ainamk: 強調操作數量的其實你仔細看會是偏放出系的能力
對那種偏啥偏啥的刻意複雜化我已經講都不想講了
六大系的區分也已經越來越抽象了
推 roger5438: 操控數量這一點也能算是制約，俠客的操控可以到控制說
→ roger5438: 話跟精細行動但最多2個，伊耳謎應該只能下達指令跟強
→ roger5438: 化肉身(以生命為代價)之類的
推 P2: 都一樣 找奇犽哥插一插就終身免疫 除非被協力蓋台
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/02/2024 14:41:54
→ error405: 好 變色龍加俠客秒天秒地
→ ainamk: 明確有寫操作系本系的大多都是玩特殊發動條件
→ ainamk: 每次出現對你不利的論點你就說不想討論 沒有別招了?
我可不是在反駁你什麼的阿老兄
我是說我覺得六大系的分類已經太模糊了
有時候我覺得像是某系的能力,但在富堅的定義下卻是另一個系統
有時候某些能力好像說是某系或是某系都可以,不是能很直覺得一眼看出系統
到是你別每次都那麼關心我發文好不好,我已經沒有很愛看你文章了
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/02/2024 14:47:38
→ leamaSTC: 旅團是當初設計念能力的頂是不可能的 初登場時就有席巴
→ leamaSTC: 桀諾示範 旅團唯一稱得上頂的只有庫逼吧
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/02/2024 14:49:29
→ P2: 俠客能力就最普通的 還能和路人蟻撞能力
推 marktak: 這招拿去轟護衛了啊
→ ainamk: 富樫對放出/操作跟變化/具現 這兩組其實分界就一直很含糊
→ ainamk: 這個你如果是追連載的應該會很有感覺
以前跟mirai在繪圖聊天室有次談到JOJO時,他說過他看漫畫不太會記得故事內容
但他會記住繪畫風格,他對畫風有直覺,他本來就學藝術的嘛
我沒有追連載的習慣,想看就看,想追就追
有時候我直覺就覺得有些內容就不對勁,但如果說你要我分析哪裡爛
要我認真吃一坨大便,我還真的不太想這麼作
你知道我是直覺派和印象派
就變成我也沒很認真看內容,但宏觀掃一眼就覺得直覺上很奇怪
上次rockmanx52也是講了一個他以前看過的新聞,他也找不到出處了
(何況現在辜狗這麼爛)
你當時也是說他還是要有確實的出處才不會變成憑感覺說話
我知道你很嚴謹,但你要求我太嚴謹沒有用
閒聊到這,我認為念能力系統一直都沒有很嚴謹的設定
有其他人挑出富堅的語病或是邏輯矛盾
獵人現在在講系統講能力戰,感覺越來越像FATE和咒術迴戰
變成玩文字遊戲,作者怎麼講都行
雖然獵人中也有可以修非本系或練錯系的設
但作為一個可討論設定和劇情的少年漫畫來說
希望作者定義清晰嚴謹點並不過分吧
好了閒聊到這,希望你別太喜歡找我聊天,我不是往自己臉上貼金,而是真的覺得你有點煩
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/02/2024 15:01:39
推 zxzxzxzxzxzx: 庫逼只能複製出觸摸的物品感覺功能性也不算真的很強
→ poke001: 庫逼那個是一開始就給的太豪洨了 可能還比窩金還豪洨
→ zxzxzxzxzxzx: 真正厲害的是派克吧 他那能力功能性是真的猛
→ poke001: 一次複製50棟大樓這個還不強阿
→ zxzxzxzxzxzx: 不強阿 一棟一棟摸過去純複製不管是戰鬥還是其他作
→ zxzxzxzxzxzx: 用 仔細想像功能性真的沒高去哪 除非你說要當作據點
→ marktak: 那問題來了 念獸不是生物
→ zxzxzxzxzxzx: 派克就真的神了 他連摸張紙條都能讀出記憶
→ ainamk: 庫嗶的問題是當時還有強調具現化不擅長讓氣離體
→ leamaSTC: 庫逼那個主要是跟念能力系統差太多了 念能力基本上需要
推 P2: 平地起五十棟大樓撞過去 地圖兵器了
→ poke001: 他複製的東西帶追蹤功能 而且是連酷拉皮卡一時之間都分不
→ leamaSTC: 代價 而且具現化離放出最遠 他不只數量 還能離身
→ poke001: 出來的 光追蹤功能就很強了
→ poke001: 而且他的數量跟體積根本是用腳填設定
→ ainamk: 當時其實也有在猜是不是剝落裂夫的能力可以支援庫嗶
→ ainamk: 這兩個人在友克鑫篇幾乎沒有分開過
推 zxzxzxzxzxzx: 庫逼離體是有點扯沒錯 不過就當作能力制約吧 畢竟他
→ zxzxzxzxzxzx: 複製出的東西除了帶有個圓能追蹤就沒用了 不像小滴
→ zxzxzxzxzxzx: 直接具現出個能亂吸奇怪東西的吸塵器
→ poke001: 有追蹤能力用途就很大了 而且還不太會被發現
→ zxzxzxzxzxzx: 要看狀況吧 你要怎麼讓目標攜帶你複製出的東西這還
→ ainamk: 質跟量都已經完全規格外了還附帶圓XD
→ zxzxzxzxzxzx: 是問題 拍賣會寶物那是特殊狀況
→ leamaSTC: 我覺得就單純庫逼的能力堪稱是旅團的門面 加上非戰鬥組
→ leamaSTC: 所以才設得很誇張 不然旅團其他人根本跟盜賊沒個毛關係
推 P2: 團長幹能力阿
→ poke001: 他複製個小東西甚至一張紙給隊友放目標身上就夠了 他本來
→ poke001: 就不是戰鬥組 給隊友放就好
→ ainamk: 五十棟大樓的圓我覺得有故意婊信長的成份就是了XD
→ poke001: 應該不是要婊信長啦 他的圓跟主動施放的圓還是差蠻多
→ leamaSTC: 幹能力是幹能力啊 但旅團原本的形象應該是要偷搶"財物"
推 zxzxzxzxzxzx: 庫逼又不是隨時手邊都有大樓能複製圓出來 而且大樓
→ zxzxzxzxzxzx: 不能動但是信長能
推 ainamk: 以搶「財物」這方面來說最合的是小滴 但她是後來才加入的
→ zxzxzxzxzxzx: 小滴還是有啦 他可以吸寶物
→ ainamk: 重點放在「搶」的話就…剝落裂夫你到底為什麼要入團?
推 P2: 都有 俠客楊謹華諜報 保護功能組的戰鬥組
→ RockZelda: 操作系沒有通膨吧，反而還有點緊縮
→ RockZelda: 操作系本質是「操控離體的氣」，所以和放出系比鄰是有
→ RockZelda: 意義。然後繼承篇也明確說明操作分三類別：
→ RockZelda: https://i.imgur.com/aZasvdu.jpg
→ RockZelda: 先決條件、半強制和強制，通常能大量操作的則是
→ RockZelda: 先決條件型居多
→ P2: 窩金也說他們是盜賊 想要的東西要用幹的
推 ainamk: 酷拉講的那個其實是呼應一開始講的擅長煽動群眾的演說家
→ ainamk: 不過富樫大概那時還沒想到要怎麼解構這種能力
噓 gavinlin06: 操作系有分級設定你不曉得嗎？控制人少但完全控制，
→ gavinlin06: 控制人多但難以控制，並不是控制的人多就強好嗎==
→ lugiam: 到頭來就會發現 設計一個稍微複雜的能力 就沒辦法單純歸
→ lugiam: 類到五系的其中之一 只好通通塞進特質系
→ ainamk: 樓上需要update一下 GI開始就很多多系統能力了
→ RockZelda: 念能力一直都是可能跨系組合的啊
→ RockZelda: 甚至很早的篇章，華石鬥郎的分身就是具現化+操作系
→ leamaSTC: 不用GI開始 打從念能力剛介紹開始就是多系統了
→ leamaSTC: 這不是老話題了嗎 華石鬥郎就三系被嘴
噓 gavinlin06: 獵人雲粉看不懂時的起手式：全都是特質系
→ lugiam: 我知道後面都是多系混合啊 既然後面能力混合那麼多 最後
→ lugiam: 都講規則 那還要分系別幹嘛 通通歸特質系不是在雲 是在臭
→ lugiam: 你到頭來都是要五系全練 什麼系出身很重要嗎
→ leamaSTC: 啊果然是雲粉
→ leamaSTC: 念能力剛介紹時就說了 能力會有多系 但效率會有差
→ leamaSTC: 老樣子還是華石鬥郎 正因為他強化系離操作具現最遠
→ leamaSTC: 等於他選分身 就是最事倍功半的能力
→ lugiam: 我不是粉 不要叫我雲粉 很噁心 我只是一般讀者
→ leamaSTC: 喔抱歉 就雲仔跑來講一句以為是臭但實際上是雲的話
→ ainamk: 富樫當初dis多系能力我覺得是想合理化「性格推測能力」
→ ainamk: 你不是那個個性的人就不要用那種跟你不合的能力這樣
→ lugiam: 雲石郎的分身練起來強不強你又不知道 輸西索是他功夫不到
→ lugiam: 家 如果這是主流meta 遠到地球另一側都要練好嗎 他是什麼
→ lugiam: 系很重要嗎 事倍功半又怎樣 勤能補拙啊
→ lugiam: 他的問題是武功未成就找人挑戰 輸是因為他的愚蠢 不是他
→ lugiam: 的能力
→ leamaSTC: 嗯對啊 沒人說他不強或是這樣練有錯 但設定上就是事倍功
→ leamaSTC: 半 然後你跑來說那設定什麼系幹嘛
→ lugiam: 還有啦 攻擊其他人不會讓你的論點比較正確 少在那邊雲粉
→ lugiam:  雲仔 就作品討論我覺得不難啦 禮貌要到而已
→ leamaSTC: 我不需要讓我論點看起來比較正確啊...
→ leamaSTC: 這幾乎是最基本的念能力設定了 還需要爭論正確與否嗎
→ RockZelda: 一開始討論的在能力是否可以多系別嗎？
→ lugiam: 少來 貼標籤是人身攻擊的第一步 就為了讓自己論點比較高大
→ lugiam: 上 在網絡滾這麼久沒人不知道
→ leamaSTC: 沒人不知道是一回事 但這問題就是簡單到太基本了...
→ RockZelda: 事實是一開始就說可以多系組成念能力，不是特質系專屬
→ lugiam: 講沒幾句就雲來雲去 這麼愛貼標籤是吧？
→ leamaSTC: 你很在意被說雲的話我道歉 那你可以解釋一下為啥你不知
→ leamaSTC: 道念能力打從一開始就是多系這點嗎
→ RockZelda: 然後系別重點是適用「山形修煉」是最有效率的練法
→ ainamk: 比較常講的像沒有火屬適性就不要浪費 獵人換成念系別而已
→ RockZelda: 五系都練是合理，但時間分配是主系為主旁系為輔去修練
→ Arashi0731: 勤能補拙哪有用，一個人一天就24小時可以用，你不是該
→ Arashi0731: 系的多花幾倍時間練，別人專精自己系別直接把你打死
→ RockZelda: 所以如果自己本系都不知道的話，修煉會浪費時間成本
→ poke001: 除非練的能力不用求效率 只要有功能性就好 那跨系就沒差
→ poke001: 但如果是要正面上的 效率就很容易跟強度掛勾
→ poke001: 然後要勤能補拙難度很高 有天分而且有效率練的那個速度
→ poke001: 不是堆時間就能趕上
→ ainamk: 想練的跟天賦不合要怎麼找替代方案其實也都斷續有在提
→ cashko: 分系是分出你天生適合的吧，你練適合的事半功倍，練越不
→ cashko: 適合的越事倍功半，但不代表練不成
→ gavinlin06: 雲就雲還在那邊嘴硬，可笑