→ shihpoyen: 希臘哲學確實厲害 但文化或文明不是只看哲學 而絲路的 11/02 22:56
→ shihpoyen: 確在上古傳了一些重要技術 但在中古就沒那麼重要了 11/02 22:58
古希臘古羅馬的科技、制度都比中國強
推 wenku8com: 春秋戰國百家爭鳴比不過希臘哲學嗎 11/02 22:59
→ wenku8com: 希臘哲學都能地心說了 11/02 22:59
基本上諸子百家都只是思想
古希臘哲學都已經發展到形式邏輯
→ shihpoyen: 「西方憑什麼」在中古的分數是東方(中國及漢字文化圈) 11/02 22:59
→ shihpoyen: 比西方(歐洲及西亞、北非)高 11/02 23:00
當然，因為當時的西方在黑暗時代
推 pponywong: 古文明各有優劣 中國明顯輸給西方是從明代開始 11/02 23:02
古西方是贏古中國的
只是在黑暗時代，西方丟失了古希臘的文化
→ shihpoyen: 百家爭鳴主要還是對政治或社會議題 自然哲學方面很少 11/02 23:03
→ gfabbh: 歐洲中世紀可是教權最大，什麼都得聽教會的 11/02 23:04
→ shihpoyen: 古希臘的自然哲學家應該是上古時代離科學最近的群體了 11/02 23:07
→ shihpoyen: 中古時代單就科學來說 則是伊斯蘭世界的哲人 11/02 23:08
→ spfy: 阿 現在又跳到中國的文化"從來沒贏過"了? 11/02 23:08
→ spfy: 我歷史白癡 只能聽鄉民說的 11/02 23:08
古希臘文明就算在黑暗時代消失了
但古中國文明沒有超越過古希臘文明
→ leamaSTC: 中哲除了"境界"外可能還真的比不過希臘 11/02 23:12
→ shihpoyen: 該書的西方是包含西亞和北非的 11/02 23:13
我知道是包含西亞北非，但會有人來酸這些地方不是西方
→ shihpoyen: 古希臘古羅馬的科技、制度未必比中國強 11/02 23:14
古希臘的科技都可以發現這個世界是球狀了
而制度好不好，你確定要以古代帝國的標準來看嗎？？
推 Bugquan: 說地心的其實在沒有發覺軌道是橢圓之前，就算認為太陽是 11/02 23:16
→ Bugquan: 中心，還是有很多事情無法解釋，解釋起來也是複雜的 11/02 23:16
→ shihpoyen: 古希臘的制度是比較符合現代人的價值觀 但不代表在當時 11/02 23:18
→ leamaSTC: 古羅馬對應漢朝我不敢說 但古希臘科技應該是比戰國強 11/02 23:18
→ shihpoyen: 能運行得更好 科技的面向很多 古希臘和古羅馬的確有贏 11/02 23:19
→ leamaSTC: 制度雖然不好比但更不用說吧 11/02 23:19
→ shihpoyen: 的地方 但整體未必 11/02 23:19
西方整體是贏的，中國只能贏部分
→ leamaSTC: 你可以這麼說 但就有點微妙 畢竟各文明都有些強項 11/02 23:20
→ shihpoyen: 世界是球狀不是科技 古希臘也沒拿出什麼證據證明這件事 11/02 23:21
沒有科技就無法證明世界是球形
→ excercang: 戰國時期分裂太嚴重，沒什麼機會研究科技，光內戰就 11/02 23:21
→ excercang: 打不完了 11/02 23:21
→ shihpoyen: 他們只是基於信念認為世界應當是完美的幾何形狀 11/02 23:22
古希臘就是有去證明，而不是你以為的基於信念
推 q2825842: 羅馬在建築、法律、基礎建設上的部份成就是領先的，但 11/02 23:22
→ q2825842: 很難整體去比誰強誰弱 11/02 23:22
事實就是整體強於中國
因為世界中心就是在希臘附近
世界最早的文明就是在兩河流域，人家發展上萬年的文明
當然吊打中國五千年
→ shihpoyen: 我是看不出古希臘的科技哪裡整體贏中國 11/02 23:23
推 bluecsky: 你要調整時代到同樣時代來比較阿... 11/02 23:24
→ shihpoyen: 特別是原PO還是拿古希臘去比包含中古時代在內的古中國 11/02 23:24
→ q2825842: 整體比當然很難比，各自在不同層面上有獨特的技術。地 11/02 23:25
→ q2825842: 中海文明也有當時比中國成熟的技術 11/02 23:25
難比的只有局部技術，因為有各自不同的強項，但整體絕對是西方強
→ shihpoyen: 古希臘沒證明世界是球形 11/02 23:25
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/地圆说
西元前3世紀，希臘化天文學將地球的大致球形確定為物理事實，並計算地球的周長
推 Bugquan: 亞里斯多德在論天裡面，就有提出對自然的觀察，而推論地 11/02 23:26
→ Bugquan: 球是圓的，不是純粹覺得該是完美的 11/02 23:26
→ shihpoyen: 我講的沒證明是包含亞里斯多德等人的觀察 11/02 23:27
→ shihpoyen: 事實就沒有整體強於中國 11/02 23:27
→ Bugquan: 你怎樣才算證明，發了衛星繞地球一週才算嗎 11/02 23:27
→ q2825842: 連到了清代乾隆前期都還否定地球球形說，甚至因此處死 11/02 23:28
→ q2825842: 了好幾個相信西方這一套的大臣 11/02 23:28
→ shihpoyen: 能符合那些觀察現象的不只有球型 11/02 23:29
→ shihpoyen: 離兩河流域遠近不代表文明程度 11/02 23:29
文明就是互相交流，獨自發展就是會比別人慢
兩河流域文明就是人類最早的文明，附近的人就會被他們影響一起進入文明
就像古中國也是黃河文明先發展，影響其他地方的人一起進入文明
然後兩河流域附近又有一堆文明發展起來，互相影響發展
而古希臘就是這些文明之中最璀璨的
中國就是在遠離這些文明的地方自己發展
推 asd89501tw: 就算是地心說 西方也是寫天文學大成這種書來闡述 11/02 23:30
→ shihpoyen: 該維基網頁根本沒證明 11/02 23:30
→ asd89501tw: 而中國自始至終天文學就不曾擺脫過神神鬼鬼的背景糾纏 11/02 23:30
推 Bugquan: 所以你到底要怎樣才能達到你所謂的證明，發衛星嗎？ 11/02 23:31
→ q2825842: 觀察就是科學的初期基礎。這塊的廣度和深度，希臘的確 11/02 23:32
→ q2825842: 領先 11/02 23:32
古希臘是已經發展出形式邏輯，科學發展很需要形式邏輯
→ shihpoyen: 麥哲倫可算或用牛頓的重力理論證明大質量物體會聚成球 11/02 23:33
→ shihpoyen: 狀可算 11/02 23:33
→ shihpoyen: 「文明就是互相交流，獨自發展就是會比別人慢」 長遠來 11/02 23:34
推 kinghtt: 在皇權集中統治的環境下，思想理論跟皇家正統相左就註定 11/02 23:35
→ kinghtt: 無法發展，甚至會影響皇權的直接被滅族 11/02 23:35
→ shihpoyen: 說是的 但具體到個別時代則未必 而古希臘也未必是這些 11/02 23:35
→ shihpoyen: 文明之中最璀璨的 11/02 23:36
→ q2825842: 整體比就容易變成各說各話，除非能給各自領域一個統一 11/02 23:37
→ q2825842: 比較標準，或是有大家都認可的加權系統 11/02 23:37
很簡單，哲學跟科技
古希臘哲學發展很完善，中國還停留在思想
科技上古中國的曆法還要靠西方傳教士幫忙修
要不然靠中國自己的天文能力，都要一直修正曆法錯誤導致的日期誤差
→ shihpoyen: 西方傳教士也不是拿古希臘的曆法來修古中國的曆法 11/02 23:45
古中國的科技，沒辦法發現正確的一年的長度，也預測不了日蝕月蝕
要靠西方的科技，幫忙修曆法
→ leamaSTC: 古希臘確實是這些文明裡最璀璨的而且它也確實是受到埃及 11/02 23:45
→ leamaSTC: 等的影響才有如此發展 11/02 23:45
→ shihpoyen: 古希臘的哲學發展很完善沒問題 但科技上沒有 11/02 23:46
你以為古代哲學就只有哲學？？
科學就是從哲學開始發展起來的，所以科學也在這些哲學家研究範圍之中
而科學的基礎：形式邏輯，就是古希臘發明的
古中國則是連形式邏輯都沒有
→ shihpoyen: 古希臘的曆法一樣有無法避免的日期誤差 要真的消除誤差 11/02 23:48
推 gemboy: 古中國天文記錄可能被項羽一把火燒了吧 11/02 23:48
→ shihpoyen: 要到克普勒之後了 11/02 23:49
→ shihpoyen: 古中國的科技可以預測日蝕月蝕 11/02 23:49
好，這點是我搞錯，不過古中國曆法就是要靠西方傳教士才完善
→ shihpoyen: 形式邏輯是科學的基礎 但不是科學 也不是科技 11/02 23:50
沒有基礎怎麼發展？？
所以中國的科技都只有發明，但發展總是很差
→ leamaSTC: 其實你們先定義到底怎樣算科技領先比較好 11/02 23:51
→ leamaSTC: 一直歷法的 面向也太窄XD 11/02 23:52
→ leamaSTC: 照這標準那印加科技不就屌虐歐亞 11/02 23:52
我講到中國沒有形式邏輯啊
推 colinfeng: 中國一直想洗腦模糊世界真正的歷史 11/02 23:53
以前的國立殯儀館課本也在虎爛，到現在台灣還有皇漢活在幻想的歷史中
推 gemboy: 瑪雅最強（來亂的） 11/02 23:53
→ shihpoyen: 古中國歷代通常都有各自曆法 有時也的確有外國人參與 11/02 23:54
→ shihpoyen: 但也很多曆法的編撰不涉及外國人 11/02 23:55
結果就是錯的啊，同期的西方曆法都比較準
→ q2825842: 科學的基礎當然也是科學的一部份。你知道自己越扯越瞎 11/02 23:56
→ q2825842: 嗎 11/02 23:56
古中國就是沒有基礎，無法往更深去發展
→ shihpoyen: 明朝末期後的中國曆法是要靠西方傳教士才完善的沒錯 但 11/02 23:56
沒學過徐光啟、湯若望？？
→ shihpoyen: q大看仔細我說的是「不是科學」 不是「不是科學的一部 11/02 23:58
→ shihpoyen: 分」 11/02 23:58
→ shihpoyen: 並沒有「同期的西方曆法都比較準」 11/02 23:58
→ shihpoyen: 至少我目前是沒有看到過中古時代西方曆法都比較準的說 11/02 23:59
→ shihpoyen: 法 11/03 00:00
https://zh.wikipedia.org/wiki/儒略曆
早在公元前45年，羅馬就已經在用現在的一年365天，四年一閏日的曆法了
→ q2825842: 不過這種討論很難有定論。像這裡如果有人說科學基礎不 11/03 00:00
→ q2825842: 是科學，變成又要花時間討論這個岔題和定義科學的概念 11/03 00:00
→ shihpoyen: 我是認為伽利略的時代後才有科學 11/03 00:02
→ shihpoyen: 徐光啟、湯若望不就是我說的明朝末期嗎 11/03 00:02
推 Racing5566: 數學研究基礎就差很多 中國數學只用中文寫 去看那篇圓 11/03 00:03
→ Racing5566: 周率的根本中風 11/03 00:03
→ shihpoyen: 儒略曆並沒有比中古時期的中國曆法準 11/03 00:05
好，這也是我搞錯了，中國四分曆更早
→ shihpoyen: 同樣用維基查北宋的崇天曆的回歸年就比儒略曆準 11/03 00:11
→ shihpoyen: 另外 身為理科生 我絕對承認古希臘離科學比古中國近 我 11/03 00:12
→ shihpoyen: 只是不認為這是個重要標準而已 11/03 00:13
科學當然是重要標準，這個是科技發展的基石
噓 ckshchen: 標題寫中世紀，然後你講古希臘???? 11/03 00:20
→ ckshchen: 一邊說黑暗時代後，中國一路贏到18世紀，一邊說從來沒贏 11/03 00:21
→ ckshchen: 過?這到底是在討論什麼 11/03 00:21
你自己沒看懂前提條件是什麼
→ XALANX: 文化上沒贏過西方這句有參考文獻嗎？還是你自己的感想？ 11/03 00:39
→ XALANX: 文化無法量化（就我所知）要怎麼比輸贏？ 11/03 00:39
西方有哲學，中國沒有
噓 kof78225: 你在講三小？ 11/03 00:46
→ ckshchen: 量不量化也不重要啊，他自己都說黑暗時期歐洲大倒退，中 11/03 01:02
→ ckshchen: 國贏，那麼從來沒贏過根本就矛盾了 11/03 01:02
你自己沒看懂前提條件是什麼
推 senas: 地圓跟歷法根本無法證明強，我也能說事實就是古西方就是廢 11/03 01:04
→ senas: 讓自己弄出黑暗時代，廢物中的廢物 11/03 01:05
黑暗時代就是王權發展到最後想要利用宗教，結果被宗教反噬
推 WindSucker: 4 11/03 01:05
噓 qazw222: 你在唬爛喔，中國的中就是世界中心的中，怎麼可能 11/03 01:45
→ qazw222: 是邊陲地帶 11/03 01:45
不知道外面世界，所以才會自以為世界中心
推 gericc: 其實也別忘了 阿拉伯以前也很強 11/03 02:04
推 turboshen: 雖然我懂得不多，但一直拿天文相關來說嘴也很怪 11/03 02:30
→ turboshen: 農業技術？航海技術？兵器設計戰術規劃等等到底要怎麼 11/03 02:32
→ turboshen: 比 11/03 02:32
西方有哲學，中國沒有
噓 nightyao: 說天文，笑死，無知 11/03 03:01
→ nightyao: 古早中國就知道地球周長，這不是希臘人才能算，只要光 11/03 03:03
→ nightyao: 影投射就能，只是大航海時代之前當作無用知識，沒有多 11/03 03:03
→ nightyao: 少人重視。 11/03 03:03
就是因為哲學沒有發展起來，導致沒有形式邏輯
導致無視無法解釋的數據，所以只知道用影子算年，但不知道要去證明地球周長
這就是中國跟西方的差別
→ nightyao: 另外，曆法問題，儒略日誤差十日耶，你回答是“中世紀 11/03 03:04
→ nightyao: ”，不是“近代” 11/03 03:04
用的久就會有誤差，這也是為啥中國古代曆法修了上百次
就是要修正誤差
噓 Litfal: 你的文明是拿來比強弱的嗎 11/03 03:50
噓 chuckni: 亂比就算了，還拿來亂嘴，你跟前面那篇閉著眼喊希臘羅馬 11/03 04:15
→ chuckni: 沒制度的一樣亂講話 11/03 04:15
你沒看懂罷了，我還有講哲學
噓 ckshchen: 你的前提是“文明上的強”，黑暗時代西方文明就被搞爛了 11/03 07:08
→ ckshchen: ，還是你要說黑暗時期，西方文明贏過中國？ 11/03 07:08
噓 ckshchen: 只講宋朝那段期間，文明就是贏，哪來從來沒贏過 11/03 07:11
所以我就有說前提了，就是宋朝文明還贏不過古希臘
我沒有否認在黑暗時代宋朝是贏過西方的
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 10:28:12
→ ckshchen: 標題叫中世紀，你回的問句也是問中世紀，然後張飛打岳 11/03 11:53
→ ckshchen: 飛說從來沒贏過？那你不如拿現在的西方文明去對比古中 11/03 11:53
→ ckshchen: 國 11/03 11:53
→ ckshchen: 你的前提叫文不對題，還蓋棺論定勒 11/03 11:55