Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？

[kinda (天天)]

※ 引述《pmes9866 (I Need Some Sleep)》之銘言：
: 動漫作品經常以歐洲中世紀為背景 對應中國朝代約是唐宋
錯了，中世紀中國朝代是唐跟遼(契丹)
唐朝之後有五代十國
北宋能活下來的原因是他臣服於契丹，簽了澶淵之盟

更正：這段有錯，原書說的是較「國際化」而不是較熱鬧。
      請見下方補充文

那時中國最熱鬧的地方不是宋朝的開封
而是契丹的五京(東、西、上、南、中)之中的南京，
大約在現代中國北京的位置

現今俄語「Kitay」和波斯語的「Khitai」代表中國的字都是契丹
國泰航空(Cathay Pacific Airways)中的 Cathay 也是一樣以契丹代表中國

: 玩時間線設定在宋朝的活俠傳
: 錦香宮的人似乎過的還不錯 餐餐有雞腿
: 印象中以前上歷史課的時候歷史老師有提到
: 宋朝GDP占了全世界的40%？？
: 又正好前段時間看了一本書 其中是這樣描述中國的
: https://i.imgur.com/GPts7RT.jpeg
: 中國在中世紀很強嗎？
: 我很好奇
總之看宋朝那小不拉嘰的疆域
軍事上肯定是不強
養上百萬的兵還只能跟西夏打個55波
養那麼多兵、還要繳歲銀給契丹
人民真的能過的好嗎？

這週看了 遊牧民的世界史 - 杉山正明，
上面是他提的論點

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→ NARUTO: 杉山正明就是劉仲敬之流的
推 ayubabbit: 宋朝基本上就是首都圈過得很爽
→ ayubabbit: 或者說古代不就這樣  都市過得爽
→ ayubabbit: 那種大帝國都是全行省養一都
→ kinda: 接下來不知道要看來了解中亞，大大有推薦書嗎？劉仲敬誰？
→ Satoman: 沒吧，遼的人口和北宋比很慘欸 ==
→ kinda: 比人口？那現代印度比歐美強很多耶
推 e5a1t20: 游牧民族建的城市…覺得不太可信
推 ayubabbit: 你不能用工業化的思考去考慮農耕時代
→ Satoman: 你拿現代比10世紀前有沒有想過自己在說什麼 ==
→ ayubabbit: 也不用考慮幾百年前 幾十年前誰不是拚農丁多
→ shihpoyen: 「China, Europe, and the Great Divergence: A Resta-
→ shihpoyen: tement」這篇2021年的論文認為北宋時經濟發達地區的人
→ shihpoyen: 均GDP有17世紀西歐發達地區的水準
→ kinda: 他GDP怎麼算？元朝讓中國從銅本位變成銀本位
推 Vladivostok: 古代可以養那麼多人，何必質疑強不強
→ kinda: 17世紀後歐洲人叫黑人從南美挖了全世界存量好幾倍的銀
→ kinda: 黑人的GDP 其實在那陣子是世界第一
推 ejnfu: 古代人口多就是生產力的保證
→ shihpoyen: 算法請參考同批作者之前的論文「China, Europe and the
→ shihpoyen: Great Divergence: A Study in Historical National A-
→ shihpoyen: ccounting」 印象中是這篇
噓 a000000000: 北宋經濟看清明上河圖大概會有一種概念
→ a000000000: 遼要跟開封比真的是想太多惹
→ shihpoyen: 當然 人均GDP未必是個衡量古代農業社會或遊牧社會的好
→ shihpoyen: 指標 但至少是個指標吧
噓 a000000000: 而且宋遼之間  遼強盛期其實很短
推 Camderela: 一致對外不會弱，但就是做不到
→ a000000000: 倒不如說遼強盛期在五代到宋初之間
→ gfabbh: 北宋的特點，是政治上已經有立憲主義的雛型，而且相對而
→ gfabbh: 言，朝廷比較關懷底層民生。
→ a000000000: 但是宋經濟最盛時期遼早就走下坡惹
推 chejps3105: 人均GDP通常是衡量人民過得好不好，西方主流學界還是
→ chejps3105: 都認為中國宋朝和同時代比人均GDP是世界最高，像是今
→ chejps3105: 年拿諾貝爾獎的那幾位的書也都如此認為
→ a000000000: 北宋是有很多地方比中國其他朝代稍微接近現代西方
→ chejps3105: 反而都是在研究為何經濟在宋朝到了高峰之後，後續的
→ chejps3105: 朝代沒辦法在此基礎上持續領先西方國家
→ a000000000: 不過還是差很遠
→ a000000000: 光是強幹弱枝這種還是中央集權體制就很難有救
→ kinda: 剛剛在看s大給的論文，但論文沒提遊牧民族 看不出個東西
→ kinda: 遊牧民族的財產展示應該不會是都市吧
→ kinda: 成吉思汗到處跑也很少待在首都
推 ayubabbit: 宋朝就真的很可惜  難得突變出一個士大夫共治天下
推 gunng: 順帶提一下 宋代的刑審制度也是不錯的至少給了人翻盤的機會
→ gunng:  雖然壞影響是增加了審案的冗長時間
→ VXcc: 俄羅斯的契丹只是西遼又不是北遼 北遼影響力沒到那麼遠
→ bluejark: 其實這是中國史的盲點一直把遼史邊緣化
→ bluejark: 遼人其實很多東西混在北方漢人裡了
→ kinda: 那個，遊牧民族/中亞，有推薦其他書嗎？我目前只看了這本
→ kinda: https://i.imgur.com/LWtHNcn.jpeg 維基圖，遼強蠻久的？
推 gemboy: 錢印象是20萬  然後綢段（不確定這樣叫？）10萬  這些錢
→ gemboy: 跟東西邊境貿易就賺回來了
→ gemboy: 其實換角度說這些錢是扶植遼國內親宋派也沒大問題
推 YYOO: 蛤？遼比宋有錢？
噓 slygun: 為黑而黑 我也只能為噓而噓了
噓 madbele: 到底在說啥，北宋經濟實力很強耶，遼不可能吃下北宋的
→ deepseas: 杉山正明喔...難怪
→ kinda: 看衫山正明，只是因為看到他那本日本亞馬遜有4.5顆星
→ kinda: 其他講中亞/遊牧民族的都不排斥，請問大家有推薦書嗎
→ shihpoyen: 有本書叫「游牧者的抉擇」 講漢朝或更早時塞北、東北及
→ shihpoyen: 河湟的遊牧民族
→ kinda: 感謝s大，看了目次很感興趣。是從人類學角度的書
→ kinda: 下週找來看看
→ FMANT: 胡扯的書你也當真
[更正 11/06]
在這邊幫杉山正明平反一下，
先前我描述他書中寫遼國的南京(位置在現代的北京城區西南)比北宋開封熱鬧，
是我記錯了。重新翻開書，他說的是遼國南京比較國際化，而不是比較熱鬧。

原文節錄：
305頁：「尤其相當於現在北京區域的南京，從安祿山以來已經形成一個混合型國際都市
，在經濟、文畫面可說是個實質上的首都，反而是上京臨潢府漸漸地變成具有濃厚象徵性
色彩的政治都市。順帶一提，在契丹及北宋並存的南北時代，若說到東方亞洲的國際都市
，在腦中很容易浮現出的是北宋首都開封。但真的是如此嗎？恐怕不管是在來往人們、物
品、語言及文化等各方面，首屈一指的國際都市應該是契丹的準首都南京。不僅於此，關
於包含宋朝在內的事物，向來總會以印象為優先嗎？明顯過度評價這件事真是個有趣的現
象。」

另外查了遼國南京的人口的紀錄是30萬戶，就算一戶5人也只有150萬人。人民偏好讀書勝
於騎射，估計都市化程度不低。

資料來源是「契丹國志」(據說由南宋葉隆禮撰寫)，在第二十二卷有以下描述：「南京本
幽州地，乃古冀州之域。舜以冀州南北廣遠，分置幽州，以其地在北方。幽，陰也。東有
朝鮮、遼東，北有樓煩、白檀，西有雲中、九原，南有滹沱、易水。唐置範陽節度，臨制
奚、契丹。自晉割棄，建為南京，又為燕京析津府，戶口三十萬。大內壯麗，城北有市，
陸海百貨，聚於其中；僧居佛寺，冠於北方。錦繡組綺，精絕天下。膏腴蔬蓏、果實、稻
粱之類，靡不畢出，而桑、柘、麻、麥、羊、豕、雉、兔，不問可知。水甘土厚，人多技
藝，秀者學讀書，次則習騎射，耐勞苦。石晉未割棄已前，其中番漢雜斗，勝負不相當；
既築城後，遠望數十里間，宛然如帶，回環繚繞，形勢雄傑，真用武之國也」
※ 編輯: kinda (220.138.126.176 臺灣), 11/06/2024 16:20:59