Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？

[NARUTO (鳴人)]

※ 引述《p055198 (Peter)》之銘言：
: 你要談文藝復興和天主教權威衰弱
: 就不能不談蒙古西征帶去歐洲的三樣東西
: 黑死病,造紙術和火藥
: 造紙術加速了歐洲文化的傳播
: 火藥加速了歐洲戰爭技術的革新
: 黑死病時天主教無能和腐敗的表現使歐洲人喪失對宗教的信仰
: 而且蒙古鐵騎傳播去歐洲的先進技術和文化使歐洲人對東方產生嚮往
: 馬可波羅當時描述元帝國的情景令歐洲人大開眼界
: 這些才是促成文藝復興的主因
: 歐洲人不是突然就覺醒的
: 而是一種生於憂患而死於安樂
→ kuninaka: 馬可波羅那段雖然感覺怪怪的也不能說錯
→ www115ui8: 蒙古人是造成歐洲人ptsd跟嚮往沒什麼關係
推 ClawRage: 對元的憧憬促成文藝復興?
噓 jkl852: 對元帝國憧憬造成文藝復興 哈哈哈笑爛
→ jkl852: 大哥 自己去讀一下馬可波羅見聞錄跟當時人的評價
→ jkl852: 不要自己空想好嗎
書名：《瞄過一眼就忘不了的世界史【商業篇】：SUPER高中老師講故事，讓「金錢流通
」當主角，不背年份就能貫通世界史！》
作者：山崎圭一
譯者：陳嫺若
出版社：野人文化股份有限公司
出版日期：2022年6月1日

東西商人交互往來的蒙古帝國

蒙古帝國是東西橫跨歐亞大陸的大帝國，對來往東西方的商人來說正中下懷。只要進入蒙
古帝國的境內，從現今土耳其到中國的範圍內都能受到通行安全的保障。蒙古帝國內各個
國家都修建了街道，以及類似「驛站」的設施、旅店，方便貿易商人旅行。

此外，此時海上貿易也很興盛。元朝時確立了商運路線，在杭州或泉州卸貨的各國物產都
能經由大運河運往北京。

許多商人運用幾條陸上和海上的網絡穿行於歐亞大陸。不只是伊斯蘭的商人（穆斯林商人
），歐洲商人和傳教士也會來訪。像是威尼斯商人馬可波羅寫的《馬可波羅遊記》，以及
生於摩洛哥的伊斯蘭教徒伊本.巴圖塔的《遊記》中，就描寫了元朝等蒙古帝國各地的景
象。

此外，對歐洲商人，尤其是對北義大利商人而言，蒙古帝國就在「地中海對岸」，經由蒙
古帝國的網絡，就能輕鬆取得來自中國、印度、波斯的物產。義大利商人將這些物產推銷
出去獲取財富，這也是北義大利最早開始文藝復興的原因之一。


我覺得不知道關聯性的話可以去查一查
不用在那邊大放厥詞

→ kuninaka: 蒙古帝國又不是中國
忽必烈表示大蒙古國就是中國

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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班

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噓 rogerlarger: 蒙古人有個雞巴文化，你倒是說說看蒙古哲學，蒙古數
→ rogerlarger: 學，蒙古藝術的代表作是什麼
因為蒙古人都去學習中國漢文化了
噓 krousxchen: 蒙古帝國不是中國，大元大蒙古國才是
《蒙古國牒狀》
大蒙古國皇帝奉書日本國王。朕惟自古小國之君，境土相接，尚務講信修睦。況我祖宗，
受天明命，奄有區夏，遐方異域畏威懷德者，不可悉數。朕即位之初，以高麗無辜之民久
瘁鋒鏑，即令罷兵還其疆域，反其旄倪。高麗君臣感戴來朝，義雖君臣，歡若父子。計王
之君臣亦已知之。高麗，朕之東藩也。日本密邇高麗，開國以來亦時通中國，至於朕躬，
而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，故特遣使持書，布告朕志，冀自今以往，通
問結好，以相親睦。且聖人以四海為家，不相通好，豈一家之理哉。以至用兵，夫孰所好
。王其圖之。
噓 rogerlarger: 喔 那達文西受到什麼漢文化影響？伽力略受到什麼漢
→ rogerlarger: 文化影響？但丁，沙士比亞受到什麼漢文化影響？
噓 krousxchen: 笑死，你拿那個東西能證明蒙古帝國=大元嗎？
原來忽必烈本人親自講的還不能證明喔？

而且那篇國書出來時還沒有建國號大元咧　
噓 jkl852: 油門就老樣子 對歷史有興趣又不願意下功夫看文獻
笑死
你除了只會抹油門之外還能有什麼作為？

我好歹拿了書出來反駁你
你卻只會打嘴砲

我實在替你感到遺憾
→ krousxchen: 他有看，只是都以他的立場解讀
→ jkl852: 貼個科普書的簡介然後勒XD
噓 KangarooDad: 這人真的再怎麼樣都不能說中國不好
→ jkl852: 他那不叫看...都只看抖音或知乎節錄 根本前言後語搞不懂
好了啦
我等你拿書出來反駁我
→ krousxchen: 比如說他認為成吉思汗的蒙古帝國是中國，就開始找能
→ krousxchen: 證明他的論點的東西當證據，完全無視事實
不然咧
證明論點不用證據喔？

沒有證據本來就不能當作事實
→ krousxchen: 事實就是蒙古帝國從來沒被認為是中國
你拿出可靠的文獻來再講這種話
噓 jkl852: 像我在跟他說馬可波羅見聞錄 他就貼個高中生科普書簡介XDD
書名：《朱光潛美學文集 第四卷》
作者：朱光潛
出版社：上海文藝出版社
出版日期：1982年

以中國為例來說，中國對於西方文藝復興運動起過深刻的影響。馬可波羅到中國遊歷（十
三世紀，元朝初期）後所寫的遊記激發了哥倫布從西路航海到東方的壯志，從而發現美洲
的新大陸。當時中國的羅盤（指南針）已傳到西方，引起了航海術上的革命，許多航海探
險和地理發現（包括哥倫布發現新大陸在內）都是借指南針來測定航行路線的。

所以jkl852去讀書好嗎？

而且你瞧不起高中生科普書？
拜託叫你去寫，你寫得出來？

作者還是日本的經濟與歷史專業的高中教師
→ krousxchen: 自稱沒屁用，就像現在某國自稱中國也沒用
→ krousxchen: 笑死，你拿你那個可笑的文獻去跟學界講蒙古帝國是中國
→ krousxchen: 事實就是，沒有人認為蒙古帝國是中國
→ krousxchen: 你要扭曲蒙古帝國不是中國的現實，那點文獻沒用
→ s124689745: 大元自稱中國 但是大元不是蒙古帝國 很難懂？
推 pshuang: 造紙術唐朝就傳到阿拉伯了
→ krousxchen: NARUTO的論點是成吉思汗自稱過中國
→ krousxchen: 但這個沒屁用，一般不會認為蒙古帝國是中國
→ krousxchen: 他就是拿一個所謂的「證據」，無視現實事實
書名：《China Condensed: 5,000 Years of History & Culture》
作者：Ong Siew Chey
出版社：Marshall Cavendish International Asia Pte Ltd
出版日期：2011年4月15日

The End of the Mongolian Empire

After Kublai Khan , the Mongolian Empire began to decline . Between 1308 and
1333 , the dynasty went through a succession of eight emperors . By 1368 ,
inept government and a series of natural disasters spelled a time ripe for a
revolution , and the Ming dynasty displaced the Yuan .

這麼簡單的英文應該不需要我翻譯了吧
噓 rogerlarger: 你去查一下塔拉斯河庫里爾台大會
書名： 《中國通史·第八卷·中古時代·元時期（上）
作者： 白壽彝
出版社：上海人民出版社
出版日期：1989年
大德七年（1304），都哇與察八兒、明里帖木兒等諸王協商，決定改變與元朝為敵的政策
，以承認元成宗為成吉思汗大位的繼承人為條件，換取元朝承認他們在西北地區立國的合
法性。元成宗立即響應，終於達成了和約。元成宗、都哇與察八兒共同遣使伊利汗國，向
新即位的合兒班答（完者都）詔告和平。
→ rogerlarger: 簡單說四大汗國都反對忽必烈那個傻逼尊用漢法，大蒙
→ rogerlarger: 古國人根本不想學漢文化，只有忽必烈那白痴
結果都伊斯蘭化啊

笑死
噓 jkl852: 看吧 是不是我說的那樣 不願意下功夫只會一直google 找這
→ jkl852: 些書的簡介要證明啥XD
你這連書都拿不出來的咖講這種話實在有夠可笑
→ aa1052026: 要舉就舉歷史上最有名承認蒙古帝國是中國政權的朱元璋
→ aa1052026: 發的那實錄內容還比較有可信度
噓 rogerlarger: 對啊 歐洲就是從伊斯蘭學者那邊拿到很多他們翻譯的
→ rogerlarger: 希臘書籍才得以文藝復興的，跟漢文化有個雞巴關係
推 s124689745: 中國屎觀的大元=整個蒙古帝國 真的笑死人 忽必烈在蒙
→ s124689745: 古帝國裡面是元獨份子，你還搞不懂喔
最後的蒙古可汗叫做林丹巴圖爾，是忽必烈的後裔
他死後，其子額哲就投降後金皇太極了

所以不管蒙古再怎麼落魄
蒙古可汗的大位都不會是四大汗國的後人
→ krousxchen: 他就不想懂啊，這種人就是不會承認他自己有錯
The End of the Mongolian Empire

After Kublai Khan , the Mongolian Empire began to decline . Between 1308 and
1333 , the dynasty went through a succession of eight emperors . By 1368 ,
inept government and a series of natural disasters spelled a time ripe for a
revolution , and the Ming dynasty displaced the Yuan .

你看不懂英文就說
推 s124689745: 元 1260年或1271年－1368年9月14日 林丹汗1592年—1
→ s124689745: 634年 你的大元滅之後還有蒙古帝國不就證明大元不是
→ s124689745: 蒙古帝國嗎？
After Kublai Khan , the Mongolian Empire began to decline . Between 1308 and
1333 , the dynasty went through a succession of eight emperors . By 1368 ,
inept government and a series of natural disasters spelled a time ripe for a
revolution , and the Ming dynasty displaced the Yuan .

外國史學界公認蒙古帝國只到1368年
元朝撐到北元則到1388年

之後的大蒙古國就是明朝所稱呼的韃靼與瓦剌
噓 rock5421: 偷拍仔才會一天到晚在意中國是那個中國，明明中國不是
→ rock5421: 那個中國還要一直中國笑死 等等他又要崩潰了
→ rock5421: 然後叫你拿書給他看XD
→ rock5421: 別人只想看到他發瘋的樣子還他會一直褲腰別人要多說幾
→ rock5421: 句 笑死人
我實在替你感到遺憾
因為你不僅沒辦法反駁我 還只能發出如此低層次的言論
噓 s124689745: 對惹 大元是蒙古帝國的一部分 大元自稱中國 所以中國
→ s124689745: 自古以來是蒙古的一部分 記得先承認這件事喔
大元就是蒙古帝國本身
而且自從北元滅亡後就不自稱中國了
去大元國號也不稱皇帝了 不過瓦剌的也先倒是很想恢復元朝就是了
噓 jkl852: 根本就不懂蒙古 越講越多錯笑爛XD 大汗不一定是忽必烈系
我沒說可汗一定是忽必烈的後代

但絕對沒有四大汗國的後代
還是你能舉出四大汗國有哪位繼承了可汗的大位？
→ krousxchen: 蒙古帝國是大元+四大汗國，你鬼扯也不會變成蒙古帝國
→ krousxchen: 等於大元
你先和外國史學界爭論為什麼蒙古帝國結束於1368年
推 MBAR: 偷拍仔被打臉氣噗噗
睜眼說瞎話與抹黑的功力真的是一流
噓 krousxchen: 笑死，元朝結束導致蒙古帝國結束，是因為整個蒙古帝
→ krousxchen: 國分崩離析，而不是因為元朝就是蒙古帝國，蒙古帝國
→ krousxchen: 是一個概念，要不然北元還不是存在？那為啥明明北元
→ krousxchen: 存在但就不算蒙古帝國了？
→ krousxchen: 蒙古的帝國時期結束，剩下四大汗國跟北元都還是蒙古
→ krousxchen: ，這樣你可以解釋成蒙古帝國就是大元，果然是亂腦補
原來你還知道蒙古帝國只是一個概念喔

不過啊
你應該也知道元朝全稱是大元大蒙古國才對
蒙古帝國於1368年結束時四大汗國也已經分崩離析了
北元也到1388年為止

北元滅亡的蒙古也是元朝之後的殘餘
而不是四大汗國的遺緒

去看也先對明朝是怎麼自稱的吧
噓 krousxchen: 你都知道蒙古帝國只是概念，還鬼扯蒙古帝國只有大元
→ krousxchen: 啊？大元就只是蒙古帝國一部分
書名：《元代的族群文化與科舉》
作者：蕭啟慶
出版社：聯經出版事業公司
出版日期：2008年1月28日
引用頁數：第23頁
蒙元時代實際上涵蓋「大蒙古國」（1206-1259）及「元朝」（1260-1368）兩個階段。成
吉思汗（1206-1227）於金泰和6年（1206）統一蒙古，建立「大蒙古國」，其國家乃是以
草原為重心。忽必烈汗（1260-1294）於中統元年（1260）建國中原，並於至元8年（1271
）採用「大元」國號，以草原為重心的大蒙古國遂轉化為以中原為重心的一個王朝。至元
16年（1279）更滅亡南宋，統一中國。元朝於至正28年（1368）為明朝所取代。若自忽必
烈汗立國中原算起，前後經歷108年，上距成吉思汗建國則已有162年。
→ krousxchen: 你沒看到寫「蒙元時期」啊，不是在講整個蒙古帝國
因為那段是在講「大蒙古國」
→ krousxchen: 就是因為沒有算四大汗國，才不稱蒙古帝國，稱蒙元
可以確定的是忽必烈到脫古思帖木兒的大元皇帝一直坐擁蒙古可汗的大位

另外元朝皇帝還有冊封欽察汗與伊兒汗
尤其伊兒汗在前中期都要元朝皇帝的冊封
→ krousxchen: 元朝皇帝兼大汗，改變不了蒙古帝國不是只有元朝的事
→ krousxchen: 實
但元朝是蒙古帝國的本體
※ 編輯: NARUTO (61.70.157.37 臺灣), 11/03/2024 16:37:34
→ krousxchen: 大元+四大汗國才是蒙古帝國，不能說大元爲首就說大元
→ krousxchen: 等於蒙古帝國
推 ssshleo: 挖靠 你們怎麼從八卦吵到C洽來