Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？

[p055198 (Peter)]

※ 引述《oion13272613 (虛虛打八八)》之銘言：
: 大國維持不住屁用沒有

支離破碎的發言

每一個國家都會有上升期和衰弱期
不止是大國,對小國也一樣
日本也有戰國時代

上升期時收益大於支出,那就是有利的
否則你認為美國是支持得起還是支持不起?

: 你自己都說中國被游牧民族打爆是因為中國分裂

要把遊牧民族趕出去就必須重新統一阿
你的意思是說只要維持分裂就可以趕跑遊牧民族?
不團結就可以打敗外敵?

: 那問題來了，為什麼分裂？因為財政啊孩子
: 明朝、清朝都是財政崩壞才完蛋的
: 羅馬也是、大英帝國也是
: 國家財政出問題
: 第一個反應是少子化

少子化是現代才出現的現象
是因為教育精緻化和生活成本提高產生的現象
跟國家規模P關係都沒有
目前全世界少子化最嚴重的國家就是台灣
夠小了吧?

: 第二個反應是債務爆漲
: 第三個反應是稅收不足
: 第四個反應是地方治安惡化

你說的是下行期的現象
美國和英國在擴張時期都是上升期,擴張不動了才開始走下坡,財政惡化
中國也是這樣,上升時領土越打越多,下降時領土也越來越少
這就跟商業市場一樣
上升的企業市占率越來越高
當市占率達到顛峰時就會開始面對越來越多的挑戰而市占率下降

你的意思就是說只要不上升就不會下降了
只要躺平沒有存款就不會怕破產了

你可真是個大聰明

我告訴你沒存款一樣能繼續下滑
那叫做負債

沒有人會因為怕賠錢就不去賺錢的
小國也會努力尋求擴張
因為小國不想辦法追求發展
最後的結果就是被其他國家滅掉
有可能是大國,也有可能是其他小國
你不吃,別人就會吃了你

你領土大才有本錢丟失領土
你領土小,退一步就是滅國

: 以前農業時代中國是有獨特優勢的
: 這個被人口壓死的週期可以拉200年以上
: 但自從世界進入海權時代
: 中國這種因大而崩壞的週期在急速縮短

明朝和清朝的壽命都是276年,縮短啥?
你去看日本的朝代,英國法國德國的朝代
所有國家的朝代都是平均三百年

羅馬壽命夠長了,但再也無法恢復榮光
英國也衰弱了,跟巔峰日不落帝國時期比現在只能縮在英倫三島

相比之下,中國的領土一直都是走兩步退一步,宏觀來看是持續擴張的
隨著科技進步
交通技術和通訊技術的發達,吃下去的領土會更難吐出來
分裂後統一的速度會更快

而且現代戰爭並不追求領土擴張和永久占領
因為有核武這種東西
只追求利用戰爭獲取更好的政治經濟談判籌碼
扶持魁儡政權
只追求在特定要害地區擁有駐軍權和據點

周天子失去權威後進入春秋戰國
漢朝衰弱後進入三國,魏晉南北朝和五胡十六國時代
唐朝衰弱後進入五代十國
宋朝時期中原分裂為宋遼金夏
到了元明清三代就徹底穩定下來,再也沒有長期分裂情況
總體來看是分裂的程度越來越少
統一規模越來越大

話說回來
美國現在也248歲了呢

: 要知道新中國建國不到100年呢
: 中央集權會帶來資源上的浪費
: 因為管理要消耗大量的成本

如前所述,只要收益大於支出那就是有利的

資源集中在正確的方向就不會浪費
反過來說,資源分散,所有人閉門造車重造輪子的事情一樣是浪費

會不會產生浪費,是組織架構和經濟擴張是否飽和的問題

: 至於美國的洲與洲根本是國中國
: 歐盟那種透明度現在都被詬病浪費又沒效率了
: 真的像你說的那樣實現中央制歐共體史得更快
: 難道你要的歐洲是像中國一樣
: 缺錢的義大利政府派警察去法國執法收罰款嗎？

州政府和聯邦政府發生利益衝突時
州政府必須服從於聯邦政府,必須服從於憲法

美國法律體系實行的是雙軌制。當聯邦法律和州法律發生衝突時，一般來說，聯邦法律擁
有最後的發言權。美國憲法第六條第二款規定：“本憲法和依照本憲法制定的合眾國法律
，以及根據合眾國權力所締結或將締結的一切條約，均為全國最高法律，即使與任何一州
的憲法和法律相抵觸，各州法官仍應遵守。任何一州憲法或法律中的任何內容與之抵觸時
，均不得違反本憲法。”這一條款通常被稱為“至高權力條款”(Supremacy Clause)。

中央集權不代表專制獨裁
中央集權代表的是中央政府統籌調度地方資源的制度

別看到集權兩個字就發神經
台灣和日本的體制一樣是中央集權制,這跟民主制度並不衝突

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※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 15:42:40
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 15:43:57
推 SunnyBrian: 其實ROC跟戰後日本的中央-地方關係都是有意朝著分權
→ SunnyBrian: 設計的，但實務上運作到後面就還是朝著偏中央集權走
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 15:48:23
推 kuninaka: 趕跑遊牧民族不一定要統一極權國家才行阿
→ kuninaka: 曹操當年就打得過湖人
→ SunnyBrian: 分權也要地方政府有足夠財源因應，即便是美國，上世
→ SunnyBrian: 紀80年代後也是越來越多州政府為了錢跟華府做出一定
→ SunnyBrian: 程度的妥協
→ kuninaka: 岳飛也打得贏金軍阿
那是挾著漢朝的餘威
但肯定是不如唐朝天可汗和漢武帝的威懾力
魏晉之後就是五胡亂華
金朝和南宋也擋了蒙古一陣子
最後也是被滅掉
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 15:57:48
推 Jameshunter: 三國時期的精華區域就在北方
推 kuninaka: 匈奴人劉淵還去魏國當人質
→ kuninaka: 朱元璋沒把南方統一前也打得贏元軍
→ kuninaka: 三國時代哪來什麼漢朝餘威
餘威指的是政治經濟軍事文化的遺產
瘦死的駱駝比馬大
衰弱的王朝也還保留一些優勢,但會隨時間變小
而且元朝是衰弱內亂
朱元璋打跑元軍的過程就是一個漢人重新統一中原的過程
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 15:59:40
→ kuninaka: 你怎不說是曹老闆餘威，讓劉淵去當人質
→ kuninaka: 能不能打贏跟是不是統一國家根本無關
→ kuninaka: JUDY用自己的軍隊也能打贏蒙古人阿
→ kuninaka: 他不用當皇帝就行
→ kuninaka: 三國時代哪來什麼漢王朝的遺產
→ kuninaka: 都自己流血流汗拚出來的
漢王朝的經濟,軍事裝備,組織架構,這些東西都隨三國時代瞬間消失嗎?
岳飛雖然被朝廷扯後腿,但你要說他的資源不是從國家來的嗎?
所謂的扯後腿
不是不給你資源,而是懷有私心給你的資源少了而已
JUDY的資源也是來自於王朝阿
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:06:21
推 kuninaka: 東漢末年經濟軍事裝備組織架構整個爛光光耶
→ kuninaka: 全部都各路軍閥自己經營的
裝備爛光光是指什麼?
是指冶鐵技術失傳了
戰術和兵法失傳了
是指造船技術消失了
還是糧食生產和運輸技術失傳了?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:12:20
→ kuninaka: 岳飛是南宋人啊，中國已經分裂了
→ kuninaka: 哪來大一統
所以南宋最後還是被滅掉
不是嗎?

我前面已經說了
領土大才有丟領土的本錢
領土小那退一步就是滅國
照你的小國也能對抗論
那肯定是國家越小,戰鬥力越強,宋朝王室永遠偏安,蒙古無法滅掉宋朝
你不覺得這邏輯很瞎嗎?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:14:06
推 kuninaka: 哪有人這樣算的阿
→ kuninaka: 按你的說法，中國人自古以來就應該穩贏遊牧民族
→ kuninaka: 無關乎分裂還是統一，因為有祖傳冶鐵技術和兵法全書
→ kuninaka: 岳飛打得贏金人啊，南宋被滅掉跟是不是大一統
→ kuninaka: 哪有關聯
→ kuninaka: 你怎麼不說大一統的時候，大宋怎麼輸的
→ kuninaka: 中國統一才能對抗遊牧民族就是很奇怪的命題
→ kuninaka: 純粹幻想
因為宋朝從來沒有真正作到中原大一統阿
宋朝無法穩定控制華北,無法收復燕雲十六州
所以就無法把遊牧民族擋在塞外
要到明朝才重新把蒙古人趕到塞外去

岳飛只能贏一時,但長遠來看就算得到朝廷全力支持
也不可能打敗金朝
你看明朝土木堡之變就知道
明朝剛立新帝,瓦剌把明英宗放回去,明朝就爆發內戰

你這個邏輯跟不存錢就不會賠錢一樣
不擴大領土,就沒有丟失領土偏安的本錢
你只看大一統最後又衰弱
怎麼不說大一統的領土讓國家由盛轉衰時還可以多活一百年?

你要有本錢才經得起失敗,你要當有錢人才賠得起錢
窮人破產就是流落街頭
→ nexerodo: 唐統治階級本身就遊牧民族
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:32:41
推 kuninaka: 隋、元：一百多年？
→ kuninaka: 王莽：？？？
這是舉例而已
元朝不是亡於外敵入侵
而是亡於內亂
秦朝和隋朝短命,但也不是亡於外敵,而是亡於內亂
而漢承秦制,唐承隋制
所以才稱秦漢,隋唐
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:42:45
→ kuninaka: 胡亥：
推 kuninaka: 就說根本不需要統一大帝國才能對抗遊牧民族你不信
所以小國最後的下場是什麼
就是撐一陣子最後被滅掉
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:44:52
→ kuninaka: 明英宗回去沒打內戰阿
奪門之變
搶回皇位
然後又內部肅清了一堆朝臣
使明朝開始衰亡
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:46:00
→ kuninaka: 你怎麼知道放權給岳飛用力打不能大敗金國
→ kuninaka: 因為你的華北無敵論嗎
→ kuninaka: 曹操打得贏匈奴人是因為大漢天威
→ kuninaka: 岳飛打不贏是因為大宋很弱
曹操在華北,宋朝在華南
戰爭看的是地理
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:46:48
→ kuninaka: 因為曹操有華北，所以重點是華北嗎
→ kuninaka: 得華北得天下
→ kuninaka: 不用大一統也能教訓遊牧民族
魏晉之後可是五胡亂華
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:48:34
→ kuninaka: 講道現在就不用大一統阿，有精華區不就好
→ kuninaka: 命題就錯誤了
→ www115ui8: 三國時代經濟重心還在華北 到宋代已經轉移到江南
被打到都逃難到南方去,經濟重心還能不在南方嗎?
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 16:49:30
→ kuninaka: 樓上你大錯特錯
→ www115ui8: 宋代不弱 只是對手太誇張
→ kuninaka: 原PO說有華北才能對抗遊牧民族
→ kuninaka: 阿結果，有華北的金國後來被蒙古人輾過去
→ kuninaka: 反而南宋撐得比他久
→ www115ui8: 遼 女真 西夏 蒙古每個都是強者
→ kuninaka: 我知道網路有些人喜歡吹大一統才能對抗遊牧民族
→ kuninaka: 仔細想想根本唬爛
金國是被南宋和蒙古兩面夾攻才被滅的,只能說南宋太短視
忽略了金國雖是敵人但也是緩衝區,不過那也是蒙古才剛斬露頭角沒被南宋當成強敵的關係
而東吳只想偏安,根本不想打回去,蜀漢又太弱,對曹魏構不成威脅

老K被老共打到台灣,所以老K的經濟重心就在台灣
想經營大陸也沒辦法
但台灣是經濟發展的首選嗎?
當然不是
能的話老K當然也是想經營大陸

如果能占據華南
種花民國也不用面對大陸那麼提心吊膽
至少也會更有底氣可以長期對抗
不用只能抱美國大腿,美國要是不幫就準備亡國了這麼悲觀絕望
推 www115ui8: 有說法表示遊牧民族侵略性強弱是看氣候
→ www115ui8: 碰到小冰期主動侵略的次數明顯提升
推 kuninaka: 二戰結束後，中共佔領的是東北的工業精華區
※ 編輯: p055198 (219.100.37.244 日本), 11/04/2024 17:00:25
推 siyaoran: 才一百年的中國下滑幅度的確嚇人
噓 playernie: 居然沒有被無腦跳針嗆爛
推 probsk: 江南在經歷過南梁與南陳之後就已經相當繁榮了 到南宋就更
→ probsk: 不用說了
→ Tzarevitch: 方向正確就不會浪費基本上就是紙上談兵刑的正確，實務
→ Tzarevitch: 上組織規模愈大愈不可避免僵化、僵化就愈失去彈性造成
→ Tzarevitch: 浪費
→ Tzarevitch: 用理論上的正確強行解讀實務上的問題，是象牙塔型學究
推 Ellomorce: 你知道高洋沒有統一北方也是把柔然契丹暴打了一輪嗎？
→ nightyao: 分裂中國還能趕跑外族？三國時代的曹魏啊