Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高？

[lpllpllpl (三個LPL)]

※ 引述《a800275 (kQa800275)》之銘言：
: 趙雲救過劉禪，保護劉備血脈
: 跟了劉備1.20年，印象中武將只輸關張
: 結果正史在蜀跟劉備集團地位不高
: 輸給關張就算了，連老頭黃忠跟魏延
: 兩人也是降將，地位卻比趙雲高多了
: 甚至在正史裡，連一些大眾臉武將
: 在劉備集團裡，地位都比趙雲高
: 怎趙雲正史地位不高
: 光是救皇子，長坂戰曹軍
: 在劉備是魯蛇時，就跟在他旁邊
: 如此有情有義的人
: 怎正史地位還輸給一些大眾臉武將
: 火鳳遼原跟三國無雙都捧趙雲了
: 反觀大耳劉備
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   雲別傳曰：雲身長八尺，姿顏雄偉，為本郡所舉，將義從吏兵詣公孫瓚。時袁紹稱{牧
，瓚深憂州人之從紹也，善雲來附，嘲雲曰：「聞貴州人皆願袁氏，君何獨迴心，迷而能
反乎？」雲荅曰：「天下訩訩，未知孰是，民有倒縣之厄，鄙州論議，從仁政所在，不為
忽袁公私明將軍也。」遂與瓚征討。時先主亦依託瓚，每接納雲，雲得深自結託。雲以兄
喪，辭瓚暫歸，先主知其不反，捉手而別，雲辭曰：「終不背德也。」先主就袁紹，雲見
於鄴。先主與雲同床眠卧，密遣雲合募得數百人，皆稱劉左將軍部曲，紹不能知。遂隨先
主至荊州。及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘
夫人，即後主母也，皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀，雲留荊州。雲別傳曰：初，先
主之敗，有人言雲已北去者，先主以手戟擿之曰：「子龍不棄我走也。」頃之，雲至。從
平江南，以為偏將軍，領桂陽太守，代趙範。範寡嫂曰樊氏，有國色，範欲以配雲。雲辭
曰：「相與同姓，卿兄猶我兄。」固辭不許。時有人勸雲納之，雲曰：「範迫降耳，心未
可測；天下女不少。」遂不取。範果逃走，雲無纖介。先是，與夏侯惇戰於博望，生獲夏
侯蘭。蘭是雲鄉里人，少小相知，雲白先主活之，薦蘭明於法律，以為軍正。雲不用自近
，其慎慮類如此。先主入益州，雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵
，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。權聞備西征，大遣舟船迎妹，而夫
人內欲將後主還吳，雲與張飛勒兵截江，乃得後主還。


  趙雲傳:

先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱泝江西上，平定郡縣。至江州，分遣
雲從外水上江陽，與亮會于成都。成都旣定，以雲為翊軍將軍。雲別傳曰：益州旣定，時
議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰：「霍去病以匈奴未滅，無用家為
，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人
民，初罹兵革，田宅皆可歸還，今安居復業，然後可役調，得其歡心。」先主即從之。夏
侯淵敗，曹公爭漢中地，運米北山下，數千萬囊。黃忠以為可取，雲兵隨忠取米。忠過期
不還，雲將數十騎輕行出圍，迎視忠等。值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大
衆至，勢逼，遂前突其陣，且B却。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，
雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，
更大開門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。雲雷鼓震天，惟以戎弩於後射公軍，公軍
驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處，曰：「子龍一身
都是膽也。」作樂飲宴至暝，軍中號雲為虎威將軍。孫權襲荊州，先主大怒，欲討權。雲
諫曰：「國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳自服。操身雖斃，子丕篡盜，當因衆心
，早圖關中，居河、渭上流以討凶逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳
戰；兵勢一交，不得卒解也。」先主不聽，遂東征，留雲督江州。先主失利於秭歸，雲進
兵至永安，吳軍已退。建興元年，為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。五年
，隨諸葛亮駐漢中。明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒
，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然歛衆固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍
將軍。雲別傳曰：亮曰：「街亭軍退，兵將不復相錄，箕谷軍退，兵將初不相失，何故？
」芝荅曰：「雲身自斷後，軍資什物略無所棄，兵將無緣相失。」雲有軍資餘絹，亮使分
賜將士，雲曰：「軍事無利，何為有賜？其物請悉入赤岸府庫，須十月為冬賜。」亮大善
之。



   其實 對趙雲來講 跟孔明一樣  當你覺得演義形容的很扯時  他正史更誇張

   史書幾乎已經把他刻畫成 帥加上人格無缺陷 還有情有義有才 能智能打

   最後還能善終的萬能型武將了


   最後加上本宮宏志版的趙雲頭像  在電玩界 定下美型男的範本


   說他地位不高  太守也當過了 中護軍也當了  最後封侯還賜謚號

   除了沒實際獨領大軍 持假節的程度  領軍的經驗也有


   在武官系統裡也是前段班的水準  地位不高是指沒當上大將軍這種

   等級嗎?




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推 sunny1991225: 趙雲如果是武力值夠高的親信或秘書人才，不過度涉
→ sunny1991225: 入官場沒什麼不正常的
推 jerrylin: 沒列在五虎將就是地位不高  大概4這樣
→ sunny1991225: 蜀漢的職場環境就算相較於魏吳再怎麼安全，派系鬥
→ sunny1991225: 爭跟機巴人還是存在
→ jeff666: 趙雲看起來對政治就沒興趣
推 jbuilder1022: 孔明後期很重要用
→ sunny1991225: 從劉備跟村夫對他依賴的程度也可以看出來他應該真
→ sunny1991225: 的是性格和才幹上適合做這種差事
推 Owada: 地位不高看跟誰比嘛
→ Owada: 關張馬黃臥龍鳳雛吳懿法正李嚴肯定都比他高
→ kusotoripeko: 然而武官要當到最頂那層，卻也需要一些政治思維
→ sunny1991225: 你要給他高官，搞不好他還會拒絕
→ kusotoripeko: 也許就差這些
推 pili955030: 跟關張黃馬同傳其實地位很高了
→ sunny1991225: 就趙雲不是通常意義上的「軍事統帥」
→ Owada: 而且他是真的沒啥戰績 唯一領兵就是劉備入蜀之戰
→ Owada: 斜谷疑兵打輸還被諸葛亮罵 一個武將沒戰績不行的吧
→ sunny1991225: 關張馬黃四人都擁有正面統御大軍衝殺的記錄，而且
→ sunny1991225: 對手都是當世一流名將
推 melzard: 雲別傳我記得有些爭議不是那麼被全盤接納
→ sunny1991225: 相較一下趙雲在戰場上的作用大概就是經驗老、責任
→ sunny1991225: 心夠重也不會出重大差池
→ zanns: 就沒有背景人脈 能當個隨扈很強了吧?  難不成當國策顧問?
→ pili955030: 這篇來看諸葛亮沒罵吧
→ sunny1991225: 但要他打定軍山這種名戰役，就明顯不符合他的軍事
→ sunny1991225: 能力
推 piliamdamd: 盲夏侯戰績更爛還不是位居高官 說戰績不如說不夠舔吧
→ xbit: 劉備稱帝，上表勸進的沒有趙雲的名字。趙雲地位就真的不高
→ kusotoripeko: 就小說五虎將裡面的普通人(相對)
→ kusotoripeko: 或者說就是歷史上各種幫名人代班的副理
→ sunny1991225: 要作比對，一個很好的案例可能是王平
→ sunny1991225: 雖然演義裡頭沒人會覺得王平跟趙的光芒有得比，但
→ sunny1991225: 軍事操作上，後來王平在戰場上的重要性就是比較高
推 sunny1991225: 王平後來的官銜跟趙雲死前是一樣的，都是鎮軍將
→ lpllpllpl: 依趙雲正史的描寫 他不反對劉備稱帝 劉備就偷笑了吧?
→ sunny1991225: 但趙雲更早前當的中護軍作為高級武官，有一個重要
→ sunny1991225: 的作用是監督軍官選拔和綱紀
推 caten: 五虎將我覺得比較過分的是除了黃忠以外大家名字都很帥()
→ sunny1991225: 我覺得在這個意義上，要說趙在劉跟村夫心中他是一
→ sunny1991225: 流的風紀股長，應該沒啥問題...
→ lpllpllpl: 再來說戰績 趙雲大概就是那種不會大勝 但也不會大敗的
推 Ayukawayen: 王平後來的將軍號比趙雲高得多，最後當到鎮北大將軍。
推 kido0520: 中護軍應該相當於現在的總統府侍衛官，你要說這職位不重
→ kido0520: 要我也是醉了
→ lpllpllpl: 穩定型武將
→ lpllpllpl: 不過演義 長坂坡寫的太帥  單騎挑掉曹方十幾位將領
→ lpllpllpl: 大概就是趙雲武力描寫最高峰的時間點吧 XD
→ sunny1991225: 王平鎮北的時候的軍功也非常顯赫。興勢之戰這些戰
→ sunny1991225: 役他都起到很關鍵的作用
→ pili955030: 演義來說後期不是還有個一挑五嗎？
推 Owada: 蜀漢的將領前三名關張黃 第四王平第五陳式吧
推 Ayukawayen: 王平最高的時候是漢中都督，蜀漢三大督之一，地位可與
推 Gentlemon: 就陳某黑頁黑趙雲啊
→ Ayukawayen: 他的前任魏延吳懿相比，趙雲沒有到過這種高度。王平當
→ Ayukawayen: 了差不多十年的漢中督。
→ lpllpllpl: 姜維的武將官職不是最高等了嗎?..
→ lpllpllpl: 我記得能加的權限都灌到姜維身上了 還頂個大將軍  還是
→ lpllpllpl: 我記錯了?
→ sekokawana: 大招很雞肋阿
→ pili955030: 陳式第五？那魏延呢？
→ pili955030: 陳式記載也很少耶
推 Owada: 我想說魏延沒怎麼獨立領兵 都是在諸葛亮指揮下作戰
→ sunny1991225: 魏延應該在入蜀時就跟黃忠證明夠他們在前線作戰的
→ sunny1991225: 能力了
→ sunny1991225: 漢中對劉備那麼重要，總不會給一個沒有實績的路人
→ sunny1991225: 管
→ excercang: 魏延要人壓，不然不受控
推 Owada: 所以我說的是獨立領兵啊 而且魏延不是路人 是部曲
→ Owada: 部曲和什麼太監家奴一樣 都是最能信任的一群人
推 Ayukawayen: 蜀漢是有幾個人打過比陽谿大的勝仗
→ lpllpllpl: 最近才有YT幫魏延平反 有興趣的可以去看一下影片
推 pili955030: 他跟吳懿破郭淮不算獨立領兵嗎？
→ pili955030: 不算的話，那陳式的攻克武威、陰平也不算了吧
→ pili955030: 而且魏延也當過漢中都督
推 pili955030: 啊，我錯字了，是武都不是武威
推 Owada: 那就魏延第五嘛 可以了吧XD
→ sunny1991225: 魏延是要平反啥XD 歷史不是大都定論他是死於官場做
→ sunny1991225: 人不太行跟內鬥外行嗎
推 aliangh: 不過是賣年糕的 評價要怎麼高啦
推 klaynaruto: 中護軍不只是侍衛 還有選拔跟監察武官的權限 李嚴
→ klaynaruto: 周瑜 呂蒙 司馬師都當過
→ pili955030: 主要是對陳式評價太高，他的事蹟太少，稱不上第五
→ pili955030: （而且他還有被徐晃所破的記錄）
→ klaynaruto: 司馬家奪權後長期由自家人佔領這個位置 就知道有多
→ klaynaruto: 重要
推 Owada: 我覺得打下武都陰平很了不起啊
→ Owada: 那可是諸葛亮北伐唯一成果欸
→ pili955030: 是很了不起，但也是諸葛亮派去的，加上諸葛亮在建威
→ pili955030: 牽制郭淮
推 Ayukawayen: 李嚴是中都護，蜀漢的中護軍沒有那麼大，中護軍費禕在
→ Ayukawayen: 前監軍之下。
→ Owada: 而且他在漢中之戰 夷陵之戰都有領兵
→ Owada: 說明劉備願意把兵權交給他
→ pili955030: 嗯，只是漢中之戰被徐晃所破
→ pili955030: 夷陵之戰只說跟吳班屯夷陵以外沒有其他記載而已
推 satan317: 用現代職場來推 在高階主管的不一定是有能力的
推 RandyOrlando: 歷史不好才會覺得魏延需要平反XD