Re: [問題] 阿散井是被台灣翻譯害最慘的角色嗎

[ReDive (怜命)]

原文
俺はこの１７ヶ月
藍染と戦えるように鍛錬したんだ

台譯
我在這17個月當中
鍛鍊到可以跟藍染一決高下

ChatGPT
我為了能與藍染戰鬥而進行了(17個月的)鍛鍊

推 qize1428: ようにN4文法，你要確
可能形+ように
從原本不行到變成可以的一種狀態描述

因此原文的
戦えるように
指的就是原本根本就不用打也知道輸
變成到認為可以和他打了
因此，我並不認為這句話和「可以跟藍染一決高下」的意思有什麼語意上的差別
真要說，最多也就是有點幫角色的話講得滿了一點
因為能打和是否真能互有勝負並不一樣

ChatGPT的翻譯就是未經潤飾的直翻
它的翻譯的確四平八穩沒有多也沒有少
但我認為講的東西根本一樣，所謂的「語意」自然也不會有什麼差別

就我來說，若真要說有差的話，我會說
ChatGPT翻譯出來的結果能讀懂,但沒有人味
也就是實際上通常口語並不會那樣說
因為只要是人在說的東西，幾乎都帶有感情在裡面
不管是強調、誇飾或是刻意的斷句等

這也是我在用ChatGPT和外國朋友講話時，對方對於ChatGPT翻譯的成果所給出普遍的感想

因此，ChatGPT翻譯出來的東西是不能直接用的，必須經過潤飾

那麼問題就來了，請問在座認為兩句語意根本不同的先進們
你們會怎麼去潤飾ChatGPT翻出來的東西呢?

順便告訴我，兩句的語境語意到底哪裡不一樣好嗎?


推 ImaiLisa: 語意哪裡一樣= =
→ FrogStar: 中文語意哪有一樣
→ FrogStar: 那個用詞調整就導致語意微妙的不同
→ FrogStar: 學外語很常出現翻譯都一樣 但是語境語意不同 這邊的中
→ FrogStar: 文措辭選擇就會下意識讓人那樣想
→ FrogStar: 不然也不會淪為笑柄和梗
→ joe51408: 別的不說 光是一段話造成那麼多人解讀理解的不同
→ joe51408: 就沒辦法說這是好的翻譯==
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レイ様の百面相
https://i.imgur.com/HMmySFw.jpg https://i.imgur.com/CkoV5hi.jpg
https://i.imgur.com/ip3R7PM.jpg https://i.imgur.com/0Lx4fNu.jpeg
https://i.imgur.com/BGEmLqE.jpg https://i.imgur.com/dzNyyeA.jpg

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1733733697.A.467.html
推 starsheep013: 中文上，「我這十七個月，」「鍛鍊到可以與藍染戰
→ starsheep013: 鬥」/「都在為了與藍染戰鬥鍛鍊」，很明顯語意不同
→ starsheep013: 吧？
你說的東西的確兩者想表達的重點不同
但ChatGPT並沒有那樣翻
因為你的後半句並沒有寫出狀態變化這件事

→ Shift2: 鍛鍊到有勝算了(我能贏)/為了有勝算而鍛鍊了(沒說我能贏)
你的兩句講的其實是一樣的東西
只是透過前後擺放來做強調而已
因為事實上單就這一格來說，角色只說到他能打，沒說到能不能贏
一決高下這個詞也不會被人解讀成「能贏」吧?

推 intela03252: 一句話，去學日文
→ intela03252: 不要拿個ai翻譯來當討論基礎
原來我N1是假的，謝謝指教

推 yeng1217: 不如說寫成中文才會有不同的意思吧
※ 編輯: ReDive (123.195.76.184 臺灣), 12/09/2024 16:57:22
→ JoeyChen: 沒看死神但知道主要角色 對這角色戰力沒概念 第一時間
→ JoeyChen: 看一決高下不覺得翻譯有問題
→ JoeyChen: 如果後面劇情走向是是打平或打贏 一決高下是錯的嗎
推 allen20937: 要對戰力有概念才會覺得很突兀，一般人說他棒球練習17
→ allen20937: 個月可以跟大谷翔平一較高下，你只會覺得他在開玩笑
你這是用上帝視角來做對角色的解讀，也就是漫吐，和翻譯根本無關

站在角色的立場
他要認為他練了17個月就可以和藍染大戰800回合不分勝負我覺得一點問題都沒有
就像你說你閉關練棒球練了17個月就能登上大聯盟一樣
只有去試了才知道
誰知道你是不是真的練到大聯盟水準了呢?

推 feedback: 單看「為了可以跟藍染戰鬥而鍛鍊」這句話，能不能跟藍
→ feedback: 染戰鬥？不知道。主要強調「鍛鍊」，而目標是可以跟藍
→ feedback: 染戰鬥。
→ feedback: 「鍛鍊到能跟藍染一較高下」這句，能不能跟藍染戰鬥？
→ feedback: 可以。這句強調阿散井的強度能與藍染一戰。兩句話強調
→ feedback: 的重點不一樣，能否與藍染一戰的肯定性也有差，語意差
→ feedback: 別在這裡。
也就是說，你認為這句的翻譯應該是
我為了可以跟藍染戰鬥而鍛鍊了17個月
對吧?
的確，這樣就少了幫角色把話說的滿了一點的感覺了
我認為非常棒!!

→ allen20937: 這兩句中文的語意確實差很多，不然怎麼沒看過日本人把
→ allen20937: 這圖當梗，只有中文圈的話就表示中文翻譯出了問題
教學香腸,上面的大大烤了一條好香腸
希望你也能烤出一條好香腸,不要只是在那裡強調「差很多」卻什麼都沒說

→ starsheep013: 不過這個例子，前者應該才是對的，讀者覺得突兀是    12/09 16:54
→ starsheep013: 阿散井是個廢咖
推 chinnez: 台譯單字就翻錯 我哪知道那是什麼語氣ww
→ feedback: 對角色強度有概念的話會對「能與藍染一較高下」這句很
→ feedback: 有感覺。以鬼滅舉例，就是隨便一個雜魚隊士說他能與緣
→ feedback: 壹一較高下；以咒術舉例，就是三輪說她能與五條悟一較
→ feedback: 高下
不過角色要對他自己的鍛鍊有自信也不是不行
就只是之後被打臉而已
用上帝視角去套作者想讓角色有的想法這件事我並不認為有什麼意義
更別說和翻譯本身根本無關了。

事實上，每個雜魚角色出場時都嘛是超嗆超自大
若要我來說的話，那就叫立旗而已。

推 honey4617912: 一個語意重點是鍛鍊 一個是結果（可以與之較量）強
→ honey4617912: 調哪個讀起來感受都會不太一樣
這是事實沒錯

推 icotes: 不知道評論的人有幾個是懂日文的 看這原文完全不覺得台譯
→ icotes: 有什麼問題
※ 編輯: ReDive (123.195.76.184 臺灣), 12/09/2024 17:14:44
推 naideath: 為了能與藍染一戰鍛鍊了17個月... 啊差不多啦
推 tf010714: 是覺得這樣翻問題不大 只是中文語氣的問題
推 allen20937: 不覺得台譯有問題的應該是中文理解出了問題，不是日文
→ tf010714: 就能跟藍染打一場 要說是一決高下也不是不行
推 dephille: 其實不是日文問題，而是對一決高下四個字解讀的中文問題
→ JoeyChen: 如果是一護同樣講這句話 一決高下還是錯的嗎
→ allen20937: 一個好的譯者不只外語要好，母語也要好
推 honey4617912: 就老話一句 翻譯到最後其實是看你懂不懂中文
→ Shift2: 我已經練完了/朝這個目標在練(沒說練完了) 不一樣是不一樣
→ tf010714: 日文感覺比較像對上藍染我能撐住 中文變成好像勢均力敵
推 dephille: https://i.imgur.com/7k3oSTJ.jpeg
→ CannedHamEgg: 差別在日文意思並沒有指出過了這17月的鍛鍊後到底
→ CannedHamEgg: 能不能與藍染戰鬥 只有說為了與藍染戰鬥而鍛鍊了17
→ CannedHamEgg: 個月 中文翻譯算是超譯了
→ dephille: 雖然沒打也知道87%會輸，但是會輸就不能較量了嗎w
→ CannedHamEgg: 我為了考上台大 重讀了1年 vs 重讀了一年我現在可
→ CannedHamEgg: 以考上台大
推 Castle88654: 半桶水的總是大聲仔
→ GTES: 44樓完全講錯 不懂日文就不要拿著ai當令箭好嗎
→ carzyallen: 只評論台譯跟GPT，前者感覺很有自信已經能五五開，後
→ carzyallen: 者感覺是至少到了能挑戰的最低門檻
推 tf010714: 戦える就是可能型 有能不能的意思好不好
推 idow: 原圖還有標重點欸…不覺得中文這次有翻錯
推 ringtweety: 但這篇寫的，這文法就是包含"可以"的樣子吧？
→ idow: 認真要討論的可以去看看
→ bluejark: 是要學中文吧 一決高下並不是會贏喔
推 allen20937: 中文的一決高下給人雙方55波不知道誰會贏的感覺，問題
→ allen20937: 是阿散井這句話是說他達到能跟藍染戰鬥的最低門檻
推 intela03252: 一較高下意思是a和b誰贏都有可能，要分勝負，阿散井
→ intela03252: 那句是在敘述他努力鍛鍊的方向是為了和藍染戰鬥，沒
→ intela03252: 有跟藍染比較高下的意思，拜託，到底是日文差還是中
→ intela03252: 文差，還是兩個都差才會有這種討論
→ allen20937: 一個好不容易達到最低門檻的人突然說要跟BOSS一決高下
→ allen20937: 怎麼看都很奇怪
→ intela03252: 不只該去學日文，連中文也要重學吧
推 XFarter: 呃 不論你 JLPT 怎麼考的，但原Po你確定你的中譯是對的嗎
→ XFarter: ==
→ XFarter: chatGPT 顯然正確很多吧 ように在這邊是表「為了....」，
→ XFarter: 你的中文哪裡有這個意思？
→ allen20937: 我建議原PO可以多去精進中文，已經很多人解釋過了我也
→ CannedHamEgg: 沒錯 日文沒有自信肯定的語氣 只陳述這17個月他為
→ CannedHamEgg: 了能與藍染戰鬥而訓練(這樣反而給人阿散井沒自信
→ CannedHamEgg: 中文一較高下 明顯多了自信 甚至是版友說的自認可
→ CannedHamEgg: 以55開
→ allen20937: 懶得再解釋一次
→ XFarter: 而且一較高下的意思是指主詞的能力「足以和被比較對象談
→ XFarter: 論」的意思，原文阿散井日文一點這種意思都沒有，只表為
→ XFarter: 了打藍染而努力了而已
→ allen20937: 還什麼站在上帝視角，站在阿散井的立場的話更顯得中文
→ RKain: 抱歉，我的理解是自認至少能上場和藍染碰一下
→ shiro0701: 單純這句話→能算戰力不會直接被車過去
→ shiro0701: 旁邊加・強調→可能有機會「不只是能算戰力」(至少自己
→ shiro0701: 覺得)
→ allen20937: 翻譯可笑，一個連隊長都不是的人說練了17個月可以跟屌
→ allen20937: 打隊長層級的人一決高下，怎麼看都不像阿散井會說的
→ ReDive: 我再講一次，漫吐不等於翻譯
→ ReDive: 他認為和實際的情況，你不能用上帝視角去直接腦補好嗎?
推 i82426: 一決高下通常默認兩邊對等、或不能一面倒，日文原意是為了
推 johnli: 連隊長們都被秒了 練17個月就覺得能幹點什麼事
→ i82426: 能到達參戰門檻，練到能不被秒就算達標，這兩句確實感覺
→ i82426: 不一致
→ allen20937: 我哪裡上帝視角了，不是照你說的用阿散井立場去分析嗎
→ XFarter: 甚至阿散井的句意還是相對沒把握的意思
推 shichyo: 其實是「打得了/動」和「打得贏」的微妙差異吧，前者比較
→ shichyo: 像是資格，後者則是談到勝負
→ allen20937: 阿散井不是會自認練了17個月就可以跟藍染一較高下的人
→ civiC8763: 4樓很快就提供了答案....
→ civiC8763: 這些討論根本只是國文能力衍生的問題
→ RKain: 副隊長戰力VS頂尖隊長級戰力，練17個月就能達到。自黑嗎
→ allen20937: 看不出這角色的設定還說他說這話沒問題，這才是腦補吧
→ XFarter: 日文原文甚至連「能不能戳傷藍染」的明顯句意都沒有，就
→ XFarter: 是單純覺得自己為此努力並且要踹看看，不要上去就被蒸發
→ civiC8763: 還好 推文有重複又重複正確的解釋差異
→ civiC8763: 看完覺得舒服多了
推 intela03252: 每次都去特訓一臉逼樣登場然後光速被打臉的人我只認
→ intela03252: 識一個，港漫的阪崎良
推 bladesinger: 會覺得這兩種翻譯語意一樣該複習國文了
→ XFarter: 四樓的前項就是台譯亂翻，後者才是相對接近原意的意思
推 ringtweety: 看起來這文法不是像原PO講的有"可以"的地步?
→ allen20937: 所以才建議原PO可以多去看看中文閱讀，說真的要理解這
→ allen20937: 兩句的差異沒有這麼難吧
→ mattys410306: 日文我不懂，但中文兩句意思就不同啊，‘’鍛鍊到可
→ mattys410306: 以戰’’ vs ‘’為了可以戰而鍛鍊‘’ 怎麼會一樣
→ Gouda: 翻譯有兩個 一個是對原文的理解力 另一個是譯文如何找到適
→ Gouda: 當的詞句去描述  會覺得4兩個一樣應該是理解力段就出問題
→ Gouda:  N1也是需要多看多聽多寫才行
→ bluejark: 所以是中文問題 就是覺得戀次沒有資格講一決高下
→ starsheep013: 一決高下在中文裡比較強勢，換成可以戰鬥就順多了
噓 XFarter: 推太多了平衡噓一下，就跟拳頭一樣 拳頭大或你考了N幾也
→ XFarter: 不能決定一個知識的對錯==
→ allen20937: 通常日文厲害的根本不會說自己N幾，因為N1只是最低門
→ allen20937: 檻而已，況解這文章真的不是日文問題，是中文理解問題
推 intela03252: 考到n1就開心喔，那路途還遠得很，去日本多的是機會
→ intela03252: 讓你丟臉，過來人經驗，嘿嘿
推 johnli: 我是不認為知道一護還有幾個隊長被秒殺 一個副隊長還認為
→ johnli: 能單挑藍染
→ RKain: 一決高下不會被解讀能贏嗎...不能贏決啥高下
推 ringtweety: 感覺也不是一決高下的問題，你用GPT那個句型也能講一
→ ringtweety: 決高下吧？
→ RKain: 光是原PO舉出來的台譯和ChatGPT翻譯我就不覺得意思相同了
→ shichyo: 不過這樣說起來，原文旁「為了能與藍染一戰」的附點強調
→ shichyo: ，如果真的是推文裡講的「說不定不只能一戰而已」，能夠
→ shichyo: 在中文翻譯出來嗎？不過翻不出來其實中譯繼續附點也就好
→ shichyo: 了XD
→ RKain: 而且翻譯還要考慮背景設定和前後文關聯。這真的不容易
推 ringtweety: "為了能跟藍染一決高下而鍛鍊"就算差距極大也說得通
推 Peurintesa: "為了能跟藍染一決高下而鍛鍊"、"鍛鍊到能和藍染一決
→ mouscat: 所以不是指比方說「在這17個月我持續以『能與藍染一戰』
→ mouscat: 為目標而進行訓練」喔 我N87啦
→ Peurintesa: 高下" 這兩句語意語境有沒有差呢?
推 ringtweety: 感覺出版台翻有點強調成果，ChatGPT則是偏重目標？
→ tv1239: 我覺得這題完全是中文問題...類似語意的不同意境
→ mouscat:  「以A為目標」不表示已經達到A 「做到A」表示達到了
→ tv1239: 要說有沒有錯 應該不是到有問題的程度吧
應要求,刪除推文

→ intela03252: 上面那圖會不會危啊
推 idow: 是浮水印不能出現嗎
推 kevin79416: 浮水印有點危
推 ringtweety: 我到圖出來才知道，這是完現術篇講的，那更肯定不是
→ ringtweety: 台翻的句型了
推 idow: 請原po幫刪了 總之覺得應該是一決高下這詞太突兀
推 Innofance: N1瞎機把考都過
推 pikaMH: 我倒覺得太糾結了，台版翻譯沒甚麼不好就是
推 ringtweety: 要說的話，ChatGPT的也有點問題？上面那張比較對？
推 pikaMH: 然後ように這文法不是純N4...這文法真要說非常複雜因為用
→ pikaMH: 法很多，N4只是第一次看到N2也有這文法
推 LittleJade: 一決高下：互相較量以決定勝負、優劣。
→ pikaMH: 我記得光意思ように就可以有七種不同用法了
→ LittleJade: 放在這邊哪有什麼問題，戦う只會翻成戰鬥才很怪吧
→ LittleJade: 再說死神裡大家講話不都講的很滿
推 tnlinna: 「這17個月，(原本打不贏藍染<-此句省略)為了能(表能力)
→ tnlinna: 與藍染一戰，不停鍛鍊。」，好奇這篇會怎麼翻成日文？
→ tv1239: 就我覺得翻譯沒有看錯或看不懂 只是中文語感的問題
※ 編輯: ReDive (123.195.76.184 臺灣), 12/09/2024 18:01:16
推 idow: 應該說他這句的重點不是要和藍染輸贏 而是說他的鍛鍊假想敵
→ idow: 是藍染的水準 面前的你太弱了
→ toyhsu: 應該說翻譯沒有仔細看過劇情 一決高下太強烈了
→ tnlinna: 總之idow那篇危險貼圖跟臺譯是完全不同意思，好奇這篇作
→ tnlinna: 者認為哪一個比較貼近願意？
噓 q0000hcc: 比起日文 要不要考慮先學好中文
→ idow: 謝個原po
推 ringtweety: 講這句的時候，藍染已經被關了，所以比較著重在自身
→ ringtweety: 水準？但比較像定目標而非確切達成
推 Innofance: 另外這句是語境跟語感的問題，東立的翻譯那樣翻是可以
→ Innofance: ，但是傳達的意思會有出入
→ Innofance: 日文用不同的詞和不同的前後文下傳達的意思會有差距
→ ringtweety: 有問題的那張圖應該比較接近真正意思
推 pikaMH: https://i.imgur.com/ofeUll3.jpeg
推 rabbithouse: 不覺得繁中翻譯哪裡有問題 原文就說能一戰了 怎麼翻
→ rabbithouse: 都會變笑話
推 Hazelburn: 我覺得就是他從原本不可能打變成能拼一下
推 ringtweety: 因為ChatGPT那句比較像藍染根本還沒被人解決，但說的
→ ringtweety: 時間點已經是完現術篇了
推 tnlinna: 結論是漢O組翻得比較接近原意，但臺譯也不算錯得很離譜
→ tnlinna: 嗎？
推 intela03252: 原文的重點是放在鍛鍊這件事，而台灣翻譯變成將重點
→ intela03252: 放在與藍染的強弱關係上
推 Peurintesa: 問題不就是到底有沒有超譯?總不可能大家都過度解讀吧
推 iampig951753: ように本來就有期望的意思==
→ iampig951753: 一樓也太急==
推 iampig951753: 看來已經不是日文差的問題是中文差
推 pikaMH: 其實把一決高下換成戰鬥兩個字就沒問題了吧？但我還是要
→ pikaMH: 說根本沒那麼嚴重，吵這個幹嘛？
→ pikaMH: 感覺像剛學會日文的在那邊擺顯
→ gf833910: 一較高下改成對抗?
推 Peurintesa: AI翻譯才起爭議的啊==
→ tv1239: 就是微妙的有點超又沒太超 我覺得跟AI翻譯無關就是= =
推 Peurintesa: 原串和這串都有人抓AI翻譯來鞭 如果改問有沒有超譯沒
→ Peurintesa: 附上AI翻譯我倒是好奇會怎麼討論
推 pikaMH: 啊就微妙小瑕疵而已有人特意抓出來鞭甚麼心態==
→ pikaMH: 就是要講台版翻譯爛大可以直說，而且有一堆更明顯的例子
推 kinda: 可以一戰 = 可以一決高下？中文其實有點微妙...
→ kinda: 必輸的局 還是可以決高下 只是決出的高下必定是輸而已
→ kinda: 我不認為一決高下代表對等耶 是我中文差嗎？
噓 Treeflaw: 真的是先去學好中文好嗎，四樓那樣兩個句子表達的意思根
→ Treeflaw: 本就不一樣，居然被你理解成一樣的東西
→ Treeflaw: 翻譯要好是中日文都需要一定水準，不是拿一句我是N1就在
→ Treeflaw: 那邊說嘴
→ kinda: 可以一決高下 聽起來比較像本來因位時間、地點沒戰鬥的機會
→ kinda: 終於能碰到面打一場的感覺
→ kinda: 可以一戰 聽起來本來因為實力不足，後來才有勝算
→ kinda: 因為原文提到鍛鍊，感覺用一戰/戰鬥比較適合
推 pikaMH: 哇現在翻譯n1不夠了還要中文證照？之類的才能說啊 笑死
→ pikaMH: n1這麼好考怎麼一卡車n87
→ pikaMH: 一堆拿ai翻譯就丟上來
推 aegisWIsL: 樓主日文可能不差 但中文絕對有問題
推 b2j04vm0: 我是做翻譯的 AI翻譯意思基本上不會錯 只是需要修飾而已
→ b2j04vm0: 所以拿AI翻譯來戰對錯也沒啥問題
推 Treeflaw: 沒人說要中文證照，但是今天已經有很多人覺得翻譯有問題
→ Treeflaw: 了，這篇還在那邊講什麼「講得滿了一點」，我是有點不知
→ Treeflaw: 道發這篇在幹嘛啦，只是想護航人亂翻還是比 chatgpt 有
→ Treeflaw: 人味嗎
→ kinda: 整串對原文意思有共識。但對中文「一決高下」有不同意見
→ kinda: 真的很妙~
→ shichyo: 畢竟是母語大家都可以花式解讀，雖然實力是高下已分的人
→ shichyo: ，把「能打打看」說成「一決高下」，邏輯上應該很怪
→ Treeflaw: 我覺得你都已經講了什麼「滿了一點」，那為什麼要放任這
→ Treeflaw: 個「滿了一點」？
→ tv1239: 翻譯其實本來就是要中文好>>日文好...
推 perry7996: 我覺得這是中文問題不是日文問題...
噓 leviathan36: 炏黄族整天瞅着讎家的創作図個啥呢？
噓 skyerlight: 原PO中文理解與我不同 我這才知道戀次原來是這意思
→ skyerlight: 那不就很明顯他超譯或翻錯了嗎?
→ Treeflaw: 覺得只要N1就夠的，怎麼不叫日本人來翻譯中文呢？中文不
→ Treeflaw: 好本來就沒辦法做好翻譯，如果連四樓那種句子都無法察覺
→ Treeflaw: 分別，翻出來的東西實在難以想像
噓 ImaiLisa: 國文回去重讀好嗎 這兩個不一樣還需要解釋喔= =?