推 ballby: 神主牌 12/24 10:34
噓 cor1os: 出師要名正言順 12/24 10:34
→ cor1os: 就像聖帝打烏克蘭也是要找理由 12/24 10:34
→ cor1os: 理由你能不能接受就不重要了 12/24 10:34
推 xsc: 某小島.... 12/24 10:34
→ amsmsk: 就一個中心思想而已 沒看後來直接不屌皇帝立國了 12/24 10:34
推 TentoEtsu: 藉口而已拉 12/24 10:34
推 NewCop: 就跟日本戰國時代對天皇的態度差不多吧？ 12/24 10:35
→ YLTYY: 因為他們家族的權利 是在漢朝建立的 12/24 10:35
推 Xpwa563704ju: 藉口而已 12/24 10:35
推 chinnez: 不重要啊 ，只是對劉備而言上位是名正言順 12/24 10:35
→ cor1os: 也還沒到立國,但大耳賊自立漢中王的確是自封的 12/24 10:35
→ YLTYY: 要是改朝換代 ，最慘就直接歸0 12/24 10:35
→ yellowhow: 就大家都是愛面子的，而且有些手下跟民眾會在意 12/24 10:36
→ cor1os: 孫十萬的吳王都還是曹丕封的,他只有自立為帝 12/24 10:36
→ lovinlover: 比較現代的例子大概就是 鋼鐵人一定要RDJ出演 12/24 10:36
→ yellowhow: 像荀彧這樣的人不是少數，但只要打壓到沒影響力就沒差 12/24 10:37
推 fenix220: 反觀日本 12/24 10:38
推 spike1215: 應該是怕貨幣崩壞通貨膨脹吧 12/24 10:38
推 CCNK: 那就是借勢而已 漢室是一個很方便的扛棒 12/24 10:38
→ cor1os: 就算在西晉,也是不少打著漢室宗親在打天下wwww 12/24 10:39
→ yinaser: 有劉秀的例子誰知道下個漢室會不會成功 12/24 10:40
推 klaynaruto: 人家受到忠O愛O的教育洗腦一輩子 腦袋沒那麼容易轉 12/24 10:40
→ klaynaruto: 過來啦 12/24 10:40
推 snocia: 十六國時代也有胡人自立國號漢，到處找姓劉的 12/24 10:41
推 tamynumber1: 時代不同文化不同 那個年代正統就是影響力 12/24 10:41
→ killme323: 漢比較特殊就是了 因為還有劉秀隕石東漢 12/24 10:42
推 yellowhow: 你看劉備靠蹭就能拉這麼多人，正統影響不大嗎? 12/24 10:42
推 SunnyBrian: 兩漢積德累仁四百年，這就一個慣性，明知大漢快完了 12/24 10:42
→ SunnyBrian: ，還是會能撐多久算多久 12/24 10:42
推 tomalex: (′・ω・‵) 框扶漢室 框漢室 12/24 10:42
→ killme323: 會讓人覺得那是一種天命 12/24 10:42
推 kennywayni: 火鳳燎原裡臥龍的觀點保漢是為了建立榜樣 避免藉改朝 12/24 10:42
→ kennywayni: 而殺生 12/24 10:42
推 CCNK: 侍中兼光祿大夫 尚書令的人 文臣想法不意外就是 12/24 10:43
推 dephille: 連曹操都不敢自立為王了你說呢 12/24 10:43
推 ChHChen: 那個年代漢已經有600年了，對很多人來說這個招牌已經是 12/24 10:43
→ ChHChen: 一種信仰了 12/24 10:43
推 verdandy: 有個大名分比較好號召，就像歐洲家徽有個老鷹的女兒 12/24 10:43
→ bobby4755: 看個性吧 當到大官個性很執著也不太意外 12/24 10:43
→ verdandy: 也比較搶手 12/24 10:43
→ A5Watamate: 抗夷保漢 百姓會怎樣 黃巾會飛出來 12/24 10:43
→ ChHChen: 其實有點可以把漢在當時的地位想像成中世紀歐洲也是各種 12/24 10:44
→ ChHChen: 自稱羅馬的概念 12/24 10:44
→ bobby4755: 那時候的人民87%都是農奴 也沒辦法有太多意見 12/24 10:44
→ haoboo: 說不重要的可以看看那個仲家帝 12/24 10:44
→ CCNK: 那是一個在官場戰場方便的東西 是一個這樣的附加價值 12/24 10:44
→ cor1os: 東漢三國晉朝對前朝君主還算優待,從劉裕開始就秀下限了 12/24 10:45
→ cor1os: 最遵循這個階級地位的不就是印度跟日本 12/24 10:45
推 ayaneru: 神主牌很重要啊 你想主動辭職還辭不了呢 12/24 10:47
推 CCNK: 日本都是天皇 扶植自己的血親成為天皇就好 然後叫他把你的 12/24 10:47
→ CCNK: 政敵列為朝敵 可以名正言順大義在我的打 12/24 10:47
推 shinobunodok: 說不重要的大概不太熟皇帝這兩個字代表的意義 12/24 10:47
推 SunnyBrian: 秦朝創建了大一統，但完成大一統的是漢朝 12/24 10:48
推 mc3308321: 開始秀下限的不是司馬家嗎？ 12/24 10:48
推 ahinetn123: 曹操隻手遮天都不想竄漢了 12/24 10:50
推 yoshian886: 漢就代表價值觀的一統，師出有名是必要的 12/24 10:50
推 iam0718: 那種年代 抗X保漢絕對更洗腦 12/24 10:50
→ ballby: 楚霸王攻入咸陽就把秦朝宗氏戶口名簿了 12/24 10:50
→ Willdododo: 用現代思維是無法理解古代觀念的 12/24 10:51
推 shinobunodok: 司馬家大兒子逼退皇帝 二兒子直接殺皇帝 他們叔叔 12/24 10:51
→ shinobunodok: 差點氣暈了 12/24 10:51
推 klaynaruto: 到五代時期大家就學聰明了 直接說”天子，兵強馬壯 12/24 10:52
→ klaynaruto: 者當為之，寧有種耶” 12/24 10:52
→ ballby: 甘露之變只能說兩邊都做死 一個敢正大光明殺權臣 12/24 10:52
→ ballby: 一個敢正大光明殺皇帝 12/24 10:52
推 lovedls: 關係到你政權的正當性啊，你的位置不具正當性那就容易受 12/24 10:53
→ lovedls: 到其他人的挑戰，你看統一的曹魏還不是被司馬家吃了。 12/24 10:53
→ chuckni: 荀彧保漢是因為他不保漢就真亡了，實際上董卓之後漢早就 12/24 10:53
→ chuckni: 沒人甩了，就是一個很方便的令牌，群雄過去那麼多年後大 12/24 10:53
→ chuckni: 家其實也沒那麼常拿漢的名義跟人開幹但官位還是會拿 12/24 10:53
推 CCNK: 二王三恪制度從劉裕開始秀下限吧 12/24 10:53
推 yellowhow: 不在意正統的缺點就是會很亂吧，動不動就有人反? 12/24 10:54
→ chuckni: 那年代主要目的應該都是為了方便控制士族，正統還是有點 12/24 10:55
→ chuckni: 用 12/24 10:55
推 shinobunodok: 曹魏被司馬晉取代倒不是名不正言不順 曹魏是正統從 12/24 10:55
→ shinobunodok: 漢皇帝禪讓來的 曹魏被取代是某個曹爽真的爽過頭 12/24 10:55
→ chuckni: 司馬最後也沒好下場，自己八王自爆 12/24 10:56
推 SunnyBrian: 就前任皇帝活不了，但宗室還能留幾個奉祭祀，真要說 12/24 10:57
→ SunnyBrian: 狠人的話，越南陳朝直接把李朝族滅，朝鮮李朝逼到王 12/24 10:57
→ SunnyBrian: 氏都改姓金全 12/24 10:57
推 aterui: 習慣很重要,要管一群沒思想的人就是要靠從古流傳的習慣 12/24 10:57
推 kureijiollie: 你沒有大義就會有很多人覺得你行他也行 12/24 11:00
推 Y1999: 非常重要，除非你打算直接殺到沒人有聲音，不然你連基層官 12/24 11:01
→ Y1999: 員（讀書人）都湊不滿 12/24 11:01
推 kawhidurantt: 不在意正統名分就是人人都覺得自己有權有兵了就也 12/24 11:04
→ kawhidurantt: 可以當皇帝 所以只要有機會就開始想為了私利而反 12/24 11:04
→ kawhidurantt: 整個中國的動盪幾乎從這裡產生的 12/24 11:04
推 leptoneta: 楊堅才是真的殺盡北周宇文氏 12/24 11:04
推 meatybobby: 畢竟一開始 後面幾個朝代就沒再管了 12/24 11:06
→ sunwell123: 正當性是個非常好用的理由，實際上不一定是開戰的首 12/24 11:06
→ sunwell123: 要理由，但政治上總要耍點嘴皮子 12/24 11:06
推 ceremonial: 就口號 12/24 11:07
→ sunwell123: 英法百年戰爭看似只為了爭奪法國王位的正統性，但實 12/24 11:10
→ sunwell123: 際上導火線是腓力六世刻意去戳愛德華三世，把他可以 12/24 11:10
→ sunwell123: 賺錢的領地跟對象一個一個切開 12/24 11:10
推 louis82828: 劉備喊保存漢室很怪啊 他打著劉皇叔的招牌喊興復漢室 12/24 11:10
→ louis82828: 比較符合他想塑造的身份地位吧 12/24 11:10
推 shinobunodok: 劉備喊不奇怪啊 他如果真打贏上位就是復興漢室啊 12/24 11:11
推 as920909: 出兵的理由不是護駕的話不就是反賊了嗎 12/24 11:12
推 samvii: 唐朝滅亡五代的後唐的沙陀人自稱自己祖上被李唐皇室賜姓， 12/24 11:13
→ samvii: 所以自己建立是唐皇室再次復興。元末造反的紅巾軍宣傳領袖 12/24 11:13
→ samvii: 韓山童是宋徽宗八世孫。清初一堆民變都自稱領袖是明皇室後 12/24 11:13
→ samvii: 裔，朱三太子量產化，可見滅亡的前朝都有些號召力可以利用 12/24 11:13
→ samvii: ，更何況是名義上還沒滅亡的朝廷 12/24 11:13
→ iam0718: 很少看到這論點 為啥劉備喊很怪 12/24 11:13
→ PSP1234: 看成保存漢堡耶 12/24 11:13
推 iwinlottery: 劉備第二個接著曹丕稱帝的，只有吳稱帝沒有急迫性也 12/24 11:14
→ iwinlottery: 沒好處 12/24 11:14
推 chuckni: 有一種東西叫戰爭支持度，現代戰爭支持度綁民意，古時候 12/24 11:14
→ chuckni: 是綁在貴族、士族、領主這種勢力上，正統性主要目的是說 12/24 11:14
→ chuckni: 服這些人支持你開戰 12/24 11:14
→ chuckni: 你當然可以無視他們的意見開戰，那他們擺爛的時候你就沒 12/24 11:15
→ chuckni: 辦法提振他們的士氣 12/24 11:15
推 jads210244: 正統性到哪都很重要 12/24 11:17
推 bl0418: 其實一個道理很簡單 劉家的天下如果可以被推翻 12/24 11:19
推 louis82828: 因為他自詡為漢室正統想爭天下那何須再喊保存漢室 當 12/24 11:19
→ louis82828: 然是走劉秀那條興復漢室的路線 我個人理解啦 12/24 11:19
推 ocx762831: 講白了就是賣一種芒果乾 12/24 11:19
→ bl0418: 那曹家的天下也能被推翻 司馬家的天下也能被推翻 12/24 11:19
推 RoastCorn: 荀彧也蠻奇怪，曹操挾天子令諸侯就沒問題然後自立為王 12/24 11:19
→ RoastCorn: 就有問題 12/24 11:19
→ bl0418: 最後就是天下永無寧日 12/24 11:19
→ bl0418: 所以 與其換掉劉家天下 不如端正朝政 天下才能穩固 12/24 11:20
推 lcw33242976: 漢也是滅了秦而生的 12/24 11:21
→ lcw33242976: 但別說古人了 哪怕是現代人也一堆有夠奴的 12/24 11:21
推 kingroy: 諸侯都需要把自己行為正當化，曹操那表面上能說自己勤王 12/24 11:21
→ kingroy: 護駕，大耳說自己匡扶漢室一不跟曹直接起衝突，又能自己 12/24 11:21
→ kingroy: 累積實力 12/24 11:21
推 narumi150729: 要的是名正言順 12/24 11:21
→ bl0418: 光看曹家跟司馬家都沒長治永安就知道老二的觀念是對的 12/24 11:21
推 cor1os: 韓山童自稱宋徽宗八世孫,朱88也自稱外公是打過崖山的老兵 12/24 11:27
→ cor1os: 蹭關係是幾千年前人類就會幹的事了(默) 12/24 11:27
→ cor1os: 元朝畢竟國祚不到百年,人都還沒死光自然好蹭 12/24 11:28
推 u9596g12: 名正言順 結案 12/24 11:28
推 max60209: 挾天子令諸侯畢竟是威曹操一人 曹操葛屁就回復正常 12/24 11:29
推 adwn: 不就講給那些士族聽的，尊漢就是維護他們的利益 12/24 11:29
→ max60209: 自立為王那就是一代傳一代 12/24 11:29
→ mouscat: 廢漢室你就是篡位者 人人得而攻之 也不存在以天子名義號 12/24 11:31
→ mouscat: 令天下及招降納叛的正當性了 12/24 11:31
→ mouscat: 才不會只有一代 一個家族長期控制朝政的情形還少見嗎 12/24 11:32
推 klaynaruto: 自立為王的問題是漢朝規矩「非劉氏而王者，天下共 12/24 11:32
→ klaynaruto: 擊之」吧 當王等於直接反漢了 12/24 11:32
→ ejru65m4: 如果炎漢三興 應該真的沒啥野心家敢亂動 12/24 11:32
→ ejru65m4: 天命在那年代還是很吃香的 12/24 11:33
推 k5545332: 很重要，要培養死忠的就是靠這個 12/24 11:33
→ Zhang274: 想想袁世凱你就知道，取而代之就名不正言不順，會被罵亂 12/24 11:33
推 mark0912n: 跟奴不奴沒有關係，統治正當性很重要的 12/24 11:33
推 samvii: 日本在西元1221年，承久之亂。後鳥羽上皇(退位的太上皇但 12/24 11:34
→ samvii: 是仍掌握實權)下令討伐鐮倉幕府質權北條義時，結果被北條 12/24 11:34
→ samvii: 政子帶風向，變成朝廷要討伐全部的東國武士。鐮倉幕府方號 12/24 11:34
→ samvii: 召到19萬對上朝廷跟西國武士不到2萬，朝廷方大敗，事後定 12/24 11:34
→ samvii: 調為「御謀反」，主謀的後鳥羽上皇跟他兩個也是上皇的兒子 12/24 11:34
→ samvii: 被流放，他的孫子仲恭天皇(4歲)被迫讓位，換上一個旁系的 12/24 11:34
→ samvii: 後堀河天皇(10歲)當天皇。從此後搞成天皇誰當北條家同意才 12/24 11:34
→ samvii: 可以，但是北條家還是沒有篡位當天皇。甚至北條家名義上還 12/24 11:34
→ samvii: 只是幕府將軍的臣子(執權)而已 12/24 11:34
→ mark0912n: 現代的話，正當性來自於選票 12/24 11:34
→ mouscat: 有時候會覺得 一出生就活在無君主國家的人 要理解君主是 12/24 11:35
→ mouscat: 什麼樣的存在會有難以填補的落差 12/24 11:35
→ mark0912n: 跟君主不君主關係其實沒這麼大 12/24 11:35
→ mouscat: 要能帶風向到篡位成功改朝換代都是極少數個案 12/24 11:36
推 chuckni: 其實就前面推文說過的，君主是一種信仰，有時候不需要理 12/24 11:38
→ chuckni: 由你就是不能推翻祖宗之法，要說服這種人就是要靠正統性 12/24 11:38
推 a28200266: 是一個口號 但正統這件事在封建時代很重要 12/24 11:38
→ a28200266: 當你沒有統治正當性就意味著這是一個單純比拳頭的時代 12/24 11:39
→ a28200266: 那你手下任何人都可以自立為王 因為它們也有拳頭 12/24 11:39
→ mouscat: 到現在君主國也是 君主就是國家根基 你打掉了需要從頭弄 12/24 11:40
→ mouscat: 一套可以說服天下人的論述 12/24 11:40
推 wiork: 名份問題 12/24 11:42
→ a28200266: 雖然捆綁集團核心通常是因為利益 但說服大眾靠的是正 12/24 11:42
→ a28200266: 當性 而君主時代正當性是天授的 不是說搶就能搶的 12/24 11:42
推 cloud0607: 在當時仕紳階級就是只認漢代正統 曹其實也是走仕紳階級 12/24 11:44
推 mouscat: 所以才要搞什麼禪讓 五德終始等等 證明上天把天命傳給我 12/24 11:44
→ cloud0607: 起家的 是成功站穩後越來越有取代意圖 12/24 11:45
→ opman543: 中華兒女的信仰亙古不變 12/24 11:46
→ cloud0607: 在那個年代中高級的仕紳統治階級才是他們爭奪的主戰場 12/24 11:46
→ cloud0607: 早期的黨錮之禍 曹袁爭北都是這個戰場的武力表現型態 12/24 11:47
→ cloud0607: 黃巾之亂 董卓亂政 袁術偽帝就是同一戰場的另一種路線 12/24 11:49
→ rommel1990: 跟日本戰國時代一樣，幕府將軍名義上可以壓過其他大名 12/24 11:49
推 si7596: 早就崩潰的政體還有人死抱信仰，現代也還是啊，中華民國就 12/24 11:50
→ si7596: 是例子 12/24 11:50
→ cloud0607: 所以如果把焦點放當時的讀書人/地方仕紳/中階執政層 12/24 11:50
→ si7596: 不知道到什麼時候認同「台灣」的人才會變成多數 12/24 11:51
→ cloud0607: 就可以理解到那些戰爭型態的背後其實是話語權的爭奪 12/24 11:51
→ cloud0607: 樓上少在這邊偷渡 等下就有人送檢舉了 12/24 11:52
推 samvii: 劉邦朱元璋殺功臣殺很大，其中一項因素就是他們都是對前朝 12/24 11:53
→ samvii: 造反的平民皇帝，就是在亂世中打仗贏到最後所有有資格當皇 12/24 11:53
→ samvii: 帝，那他那些會打仗的功臣們照同樣邏輯也是如果造反成功了 12/24 11:53
→ samvii: 也是可以當皇帝 12/24 11:53
推 dg7158: 名正言順很重要的，不然就會像袁家某個傻鳥一樣 12/24 12:02
→ cor1os: 董卓沒稱帝都被18路豬猴追殺了,袁術那根本是臉伸出來喊打 12/24 12:04
推 k87559527: 沒有正統單純比拳頭 看看司馬家用殺皇帝篡位後中國亂 12/24 12:10
→ k87559527: 了多久 12/24 12:10
推 icrticrt1682: 有大義名分才能掌握風向和提高威信啊，不然你名不正 12/24 12:10
→ icrticrt1682: 言不順，很難招募SSR賢才或說服百姓跟隨你上戰場 12/24 12:10
推 HiggsBoson: 意識形態無解咩 你看到現代社會也是如此 12/24 12:15
推 kbgarnett: 182樓，現在大家幾乎都是愛台灣的吧 12/24 12:17
推 Ayukawayen: 東漢末年的人來看漢的名號滿重要的吧，王莽前置工作做 12/24 12:19
→ Ayukawayen: 得那麼足，一代就被姓劉的翻回去了。袁術這種差多的， 12/24 12:20
推 GGdong: 爹親娘親不如主席親 12/24 12:20
推 ILLwill: 習近平也愛台灣啊，對不同人意義不同 12/24 12:20
→ Ayukawayen: 下場就在眼前。會覺得劉漢有天命也沒什麼好奇怪的。 12/24 12:21
推 TF00207374: 以正義之名 12/24 12:21
→ Ayukawayen: 後人來看都覺得曹丕篡漢水到渠成，他本人一定很抖的， 12/24 12:22
推 ILLwill: 其實漢皇遠比什麼天皇、將軍或羅馬皇帝有權威，是始皇帝 12/24 12:22
→ ILLwill: 的繼承者 12/24 12:22
→ Ayukawayen: 曹丕往前看，他唯一的前例是王莽，他又看不到司馬炎， 12/24 12:23
→ ILLwill: 其制度的魅力連北方外來民族都難以抗拒 12/24 12:23
→ Ayukawayen: 王莽篡漢的準備也不見得做得比曹丕差，很快就敗了。 12/24 12:24
→ Ayukawayen: 後人是看著曹丕、司馬炎的前例才敢安心篡位的，魏、晉 12/24 12:25
→ Ayukawayen: 的名號也沒有漢那麼值錢了。 12/24 12:25
推 qwert438: 那時才經過第二個大一統朝代，國家不行了我打下來換自己 12/24 12:33
→ qwert438: 上的想法還是很大逆不道的，尤其漢朝還續命過一次，當時 12/24 12:33
推 samvii: 王莽垮掉的時候綠林軍那邊推舉劉玄當更始帝，赤眉那邊沒文 12/24 12:33
→ qwert438: 以漢為正統根本不奇怪 12/24 12:33
→ samvii: 化不識字，但是總覺得姓劉的當皇帝才對，找了劉盆子當名義 12/24 12:33
→ samvii: 上的皇帝(實際上是傀儡)。袁紹不認同董卓立的獻帝劉協想推 12/24 12:33
→ samvii: 舉劉虞當皇帝。看的出來，當時人們誰當皇帝沒有很重要，但 12/24 12:33
→ samvii: 是總是要劉邦的後代。 12/24 12:33
→ brolli: 皇帝跟了我其他人都是逆賊，殺賊名正言順 12/24 12:35
推 FAQmakeMEsad: 打個師出有名 以大義為號召 好幾個亂世都一樣啦 秦 12/24 12:35
→ FAQmakeMEsad: 末元末之類的 12/24 12:35
→ FAQmakeMEsad: 很重要 也不重要 用完局勢穩定就不重要了 12/24 12:37
→ hyy9685: 中華民國在台灣都可以吵幾十年了，何況帝制皇室 12/24 12:37
推 usoko: 師出有名有沒有聽過 12/24 12:42
→ usoko: 你底下的人需要一個藉口來效忠你 只是說你拳頭大不夠 12/24 12:43
推 akakbest: 曹還要用九品中正制買通世族 12/24 12:53
推 easint: 巧立名目 12/24 13:01
推 scotttomlee: 要有正統的名義而已 12/24 13:03
推 Jhh8856: 簡單來說，你可以不要漢室這個藉口，但是對手可以撿不遵 12/24 13:04
→ Jhh8856: 漢室這個藉口打你 12/24 13:04
推 Slzreo1726: 確實像羅馬的概念 後世一堆人搶著稱羅馬 除了東羅馬 12/24 13:05
→ Slzreo1726: 神羅 查理曼 甚至是俄羅斯都自稱繼承羅馬 12/24 13:05
→ kusotoripeko: 那個時候劉王朝已經400年，再久一點大家都會認定 12/24 13:20
→ kusotoripeko: 當皇的一定要是劉姓，會類似日本天皇那樣 12/24 13:21
推 DICKASDF: 看人阿 對有些人來說那是信仰 12/24 13:54
→ lover19: 重要但也不重要，你想死就可以學袁術亂稱帝 12/24 14:33
→ MnWolf: 這麼看不起體制嘛…… 12/24 15:03
推 gm79227922: 漢代也沒多少次改朝換代 所以對於這些都還是有顧慮 12/24 15:05
推 s51007john: 正統的大義名份非常重要 不然就變成反賊 12/24 15:44
→ OrcDaGG: 政治正確 12/24 15:56
→ OrcDaGG: 你要穩定統治 就需要從地方提取資源 名不正言不順 就會有 12/24 15:57
→ OrcDaGG: 人反你 或是提不到資源 或是被提資源的人表面順服 私底下 12/24 15:58
→ OrcDaGG: 贊助反你的人 這樣光是為穩就會累死 皇位一換人可能就倒 12/24 15:58
→ rogerlarger: 凡事都是利益，漢的察舉制度是士族的命根，曹操在那 12/24 16:55
→ rogerlarger: 邊用人為才，大大的影響到士族的利益。曹丕一施行九 12/24 16:55
→ rogerlarger: 品官人法，保障士族的權利，就輕鬆登基了 12/24 16:55
→ jasonchangki: 漢少說也兩百多年尊重一下不吃虧 12/24 17:36
→ KAGOD: 名不正，言不順，沒資源，誰要加入你？你以為人心這麼簡單 12/24 18:14
→ KAGOD: ？你知道大義滅親的大義是什麼意思嗎？ 12/24 18:14
推 lungyu: 西方也是在搶羅馬這個大義啊 12/24 19:34