Re: [閒聊] 為什麼日本這麼多次大火，還愛木造建築

[jackjoke2007 (jjk)]

※ 引述《ak47123121 (小忍)》之銘言：
: 就以前看螢火蟲之墓，轟炸導致城市燒一整片，現在想想會導致的原因之一是木造建築
: 宮崎駿的風起也有關東大地震，東京燒成一片的畫面
: 前面有個吉原炎上，去查才發現江戶有三大火災，其中明曆大火死傷超多人
: 19世紀美國芝加哥大火就禁止木造建築了
: 日本在關東大地震跟東京大轟炸甚至近年的能登半島大地震怎麼都沒想蓋少一點木造建築？
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: Sent from JPTT on my Samsung SM-A5360.

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小弟我剛好是結構建築專業，也剛好做了幾個木造建築的評估

我想先簡單介紹一下在21世紀，使用木構造的優勢:

(1)木構造結構重量輕，在重量-強度比上，與鋼筋混凝土相比有優勢。

同樣的，因為重量較輕的緣故，
在計算地震力下，木構造建築物確實我自己分析起來是比RC和鋼構容易檢核
(不過木構造分析麻煩的部分也和RC/鋼構不同)

(2)在建築工法上，現代木構造的施工跟設計邏輯接近於鋼構

現代的木構造是以預先製造+現場組裝的邏輯來進行，對於設計單位和施工單位來講，
這樣的施工時間比較好控制，整體在工地的時間也會比較快。
以台灣的例子來講，通常是RC確定可以拆模，木構造花個1個禮拜~2個禮拜去完成
相對來講是跟鋼構的速度比較接近。

(3)人通常而言喜歡木頭這個材料

這個理由聽起來很奇怪，但木構造通常給使用者一個較為溫暖的形象
相對於RC和鋼構來講是比較具有親和力的材料


那接下來針對一般人對木構造會有的疑慮來解釋:

我想先釐清一個誤會，對於建築物而言鋼構和木構造對火災的害怕程度是一樣的

事實上鋼的強度在火災現場是會大幅降低到原本的1/2，這個事情你看911事件中
鋼構造在火災下悶燒，導致中~下段的鋼材失去材料強度，整個結構體損毀。
當然911事件是一個非常極端的狀況
只是鋼構造並不像一般人所想的先天就具有防火性能
他和木構造一樣是需要一些施工/設計手段來克服的。
像是噴耐火漆，上隔熱材等等，你會發現木構造的作法也是一樣的。
實際上真正的幾乎不需考慮防火性能的材料應該只有混凝土(對於結構本體來說)


(1)防火:目前現行規範中針對防火木構造要求的是一小時防火時效

意思是指你的構造物要能在大火中燒至少一小時，而建築物不會倒塌，人員可以疏散。

而木構造的耐燃機制是比鋼構造單純一點，因為木材的強度不太會因為溫度變化

燒完的碳化層就直接當它不提供結構強度就可以了，所以假設原本木材是50x50

在一小時防火時數下，我們就當它是30x30的木柱，只要建築物在這個尺寸下還ok

那建築物就不會倒塌。


(2)連續大火的可能性，這個部分其實在現行的建築法規上是不太會讓它發生

如果防火巷大家願意乖乖淨空的話啦，懂得都懂。


那現在台灣為啥還是沒捨麼人用木構造?

第一是材料上基本還是依靠國外進口，主要是日本與歐洲木材。

第二是技術金物(也就是木構材之間的連接件)基本上也是只能靠日本/歐洲

這一部分也是因為台灣已經近80年沒有大規模採用木構造，我們本土沒有相關的經驗
技術金物等等沒有大規模的生產，用國外的反而比較便宜。

大概是這樣子，準備回去跑分析了。

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→ jpnldvh: 都要進口就是沒需求所以沒市場的惡性循環吧
推 CRPKT: 蟲害與濕度部分呢
→ jackjoke2007: 以前沒有法規 根本沒有建築師敢蓋啊
→ jackjoke2007: 蟲害的話現在的木材會加一堆化學物質 總之是不太會
→ jackjoke2007: 出事
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→ jackjoke2007: 你如果看比較現代的木材 他是是類似木板間膠合 會順
→ jackjoke2007: 便加一堆防腐跟防蟲的藥劑
推 weltschmerz: 說穿了就是市場導向 以成本來看木造在台灣沒有優勢
推 ss555136: 光系統櫃跟木作在台灣貴這麼多，很難想像如果都要改成
→ ss555136: 用木造建材，那價錢會再漲多少
推 wsdykssj: 木頭輕，可是頭頂幾噸重的屋瓦壓著，有什麼優勢都變劣
→ wsdykssj: 勢
推 oiolo: 幾年前就看過講現代木構各種黑科技的影片了 推推
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→ jackjoke2007: 在台灣的話 你可以把木構造當成法拉利
→ jackjoke2007: 實用那是肯定沒有 但一定比其他的帥
→ jackjoke2007: 會用木構造的一定不是成本考量
→ jackjoke2007: 美國跟日本另當別論 他們技術相當成熟 成本可以壓得
→ jackjoke2007: 很低
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推 jonh0805: 不是日本喜歡木造房而是台灣蓋房清一色只有鋼筋水泥
→ killme323: 總之台灣除非錢多還是別想太多
推 eva05s: 專業
→ jackjoke2007: 這個就是歷史原因了 畢竟當年我們名義上還是戰爭狀
→ jackjoke2007: 態 用鋼筋混凝土有利
推 bbc0217: 推個
→ jpnldvh: 主要是維護費和築年數成等比增加吧 鋼筋水泥丟著不管至少
→ jpnldvh: 也能撐50年
推 Sinreigensou: 原來實際上木頭跟鋼耐火能力差不多 真反直覺
推 tetsu327: 木造比較溫暖不是因為不易導熱嗎 鬼島不適合是因為潮濕
推 a2156700: 那考慮甲醛之類的問題呢
推 newgunden: 台灣濕度也是大問題
推 jeff666: 長知識
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推 TF00207374: 推分析
→ fantasyhorse: 因為台灣透天太少拉，你有看過木造蓋15層住宅大樓
→ fantasyhorse: 嗎？
推 ben2227486: 推專業 木造建築台灣沒原料沒工匠沒市場 乖乖RC比較省
→ ben2227486: 事又省錢
推 Sinreigensou: 其實google一下還真的有木造大樓
推 a2492409g: 推
→ jackjoke2007: 關於最先端木造的誇張程度 大家可以參考2025大阪萬
→ jackjoke2007: 博場館 我只能說相當牛逼
→ jackjoke2007: 15層木構高樓 小看日本人了LOL
推 antonio019: 早期台灣鄉下好像蠻多人懂得用榫卯結構蓋木造平房
→ jackjoke2007: 所以不能說木構不行 只能說台灣目前木構不行
→ fantasyhorse: 還真的有，是我孤陋寡聞了
→ jackjoke2007: https://i.imgur.com/8qa6BMj.jpeg
→ jackjoke2007: 那個圓可是木構造的啊 這個尺度…
→ fantasyhorse: 我老家就是木造平房，30年就不行了
→ D44NFY: 所以濕度問題呢？
推 shingatter: 請問鋼構也是預先製造嗎？很難想像有倉庫儲存陽台跟
→ shingatter: 牆壁，再運到現場組裝
推 kuff220: 看C恰 長知識
→ jackjoke2007: 濕度的話如果使用的是現代材料 該封的地方封是沒什
推 weng62104: 台灣在RC結構前用的也是磚造 木造便宜的優勢台灣又吃不
→ jackjoke2007: 麼大問題 但前提是現代材料 老材料的話還是得看木材
→ weng62104: 到根本沒有當主流的理由
→ jackjoke2007: 品質
→ jackjoke2007: 歐 就是鋼柱鋼樑那樣 那算是我們業界定義的預制 後
→ jackjoke2007: 面是室內設計要擔心的
→ driver0811: 北投圖書館
推 CowBaoGan: 優文推
推 Oskar: 好奇問一下 比起鋼構造 木造會不會比較有蟲蛀的問題？如果
→ Oskar: 做防蟲處理 成本會不會高於鋼構造？
推 devilkool: 優文
推 Lisanity: 推專業
→ jackjoke2007: 會喔 之前打聽到大概是抓1.5倍鋼構造價
→ jackjoke2007: 鋼構基本沒有蟲害問題
推 Offizier: 木造隔音狗屎爛，除非一戶建，不然真心建議別搞自己
→ jackjoke2007: 至於台灣木構造 我想嘉義有幾個案子都很精彩 可以看
→ jackjoke2007: 到木構造現代的潛力 也歡迎大家去逛逛
推 maki520: 看西洽長知識推
推 key7110: 推
推 mushrimp5466: 推
推 yam30336: 火系剋草系也剋鋼系嘛
推 iamnotgm: 不是木造真的有多差只是台灣地理因素商業導向和法規等
→ iamnotgm: 等的結果大家都蓋水泥阿
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推 lampar5566: 這才是PTT!神人一堆
→ bobby4755: 台灣就沒什麼便宜木頭 能種的地方都給人住了
推 XFarter: 推
推 storyo11413: 木造的就是舒服 有房間木造就是比較容易吸引人過去
推 zxc88585: 有料 看西洽長知識
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推 mucorn: 厲害
推 andycheng60: 長知識～
→ bobby4755: 以前老一輩房子都還會留純木造和室
推 lazioliz: 重量強度比優勢對我有什麼好處  能蓋更高嗎？
→ jpnldvh: 蓋鋼筋內裝木頭就好了吧 糾結整棟木造意義在哪
→ jpnldvh: 在台灣鋼筋就是比較優秀的建材阿
推 allencyh: 之前在台南美術館看，“習森”風雨教室建造的紀錄片，很
→ allencyh: 厲害
推 GyroZeppeli: 我也喜歡木屋 但台灣要蓋木屋要有鈔能力
推 kitoik5427: 推推 重點還是木材太貴
推 hh123yaya: 推專業
推 nahsnib: 太專業了
推 lazioliz: 不是鋼筋是鋼骨
→ anhsun: 算地震力時要乘自重啊 自重小地震力也小
→ StevenEXE: 台灣就沒有永續經營概念，樹木都亂砍亂種
推 Pegasus99: 沒有永續經營(X) 人類就愛砍樹(O)
推 lazioliz: 住戶只關心坪數 耐震強度跟價錢吧  自重低住戶只會覺得
→ lazioliz: 問號問號
→ Pegasus99: 砍樹帶來的效益太好了 從古至今都是能砍則砍 木造房的
→ Pegasus99: 木頭也不是人為幾十年前刻意種起來給現在人砍的 還不
→ Pegasus99: 是越砍越少
推 tcancer: 對比一下中油宏南和宏毅兩社區現在變成什麼樣子就知道台
→ tcancer: 灣人喜好了，前者不能更動的都還是木造平房原始外觀，後
→ tcancer: 者七八成被住戶魔改成不是RC就是包鐵皮
推 aegius1r: 推專業
推 hit0123: 去過日本就知道 人家砍跟種樹都要規劃的 不過也是會發生
→ hit0123: 預先種太多 用不完引發花粉症…
推 a40558473: 推
→ StevenEXE: 那是天兵政策種錯樹啦
推 NozoxEli: 沒錯沒錯，跟我想的完全一樣
→ StevenEXE: 不知道那個白癡當初規劃種杉樹的
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推 bill03027: 推專業
推 je789520: 台灣林業不是幾乎沒有嗎
推 lianguo08108: 一直有個印象 膠合木的結構強度比不上實木 現代木造
→ lianguo08108: 建築有克服了嗎？
→ spfy: 有陣子有機會有 但某些很愛護樹的組織鬧過幾次之後就沒了
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推 patrickleeee: 專業推
推 Sunblacktea: 推專業
推 vios10009: 不過用膠合板的話，那跟直接在混泥土房屋將板子貼在牆
→ vios10009: 壁上差在哪?
噓 wurick000: 本國的計畫林也是種柳杉
推 coollee: 還要加上保養 比起鋼筋水泥 木造保養要更頻繁 花費更多
推 pinqooo: 漲姿勢了
→ arrenwu: 優文
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推 Jung1225: 木材是非均質材料，受樹木生長速率影響每個區域的強度
→ Jung1225: 都不盡相同，集成材透過分等可以把整體彈性模數控制在
→ Jung1225: 差不多的範圍，理論上相同斷面集成材的強度會大於實木
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→ jackjoke2007: 目前有在推國產集成材啦 不過還在學術階段 我同學論
→ jackjoke2007: 文就是做國產集成材
推 ganlinlowsu: 想問如果遇到極端情形 像戰爭的話，木構造跟鋼構造
→ ganlinlowsu: 在飛彈抗擊的能力上有顯著差異嗎
→ jackjoke2007: 戰爭唯一指定鋼筋混凝土
→ aa9012: 推。優文
推 ts1993: 木造有摩天樓阿 歐洲我記得有幾棟
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→ KevinHHY: 推推
推 acs81046: 我好了
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推 kinghtt: 台灣的環境潮濕,木頭保養上會有困難吧?
推 Shine810316: 長知識推推
推 ggchioinder: 推優文
推 leo255112: 木頭就是比較溫暖啊
推 iamstrapless: 專業
推 TKW5566: 好文
推 iamnotgm: 其實水泥建築也要保養阿 只是台灣人一向沒在鳥 磁磚掉
→ iamnotgm: 了就掉了 壁癌就壁癌
→ spfy: 水泥保養應該只有家裡透天比較會遇到 我家以前二手20年透天
→ spfy: 住了10年完全沒保養開始一大堆問題而且都不好處理 滲水裂縫
推 GaoLinHua: 酷耶
→ spfy: 壁癌掉漆結構補強 都要花超多錢 後來賣了換公寓...
→ spfy: 鄰居第一手住戶 每年重刷外牆找人檢查上防水 就沒什麼大問題
→ Pegasus99: 杉木還真不是問題 是最常拿來當建築用木的 問題是過量
→ Pegasus99: &拿來當行道樹
推 Pegasus99: 長比他快的不夠堅固 比他結實的又慢又重
→ CarRoTxZenga: 來了個專業的嚇死人XD  推
推 ashclay: 推專業文
→ DaBouSer: https://i.imgur.com/ddVl1Wg.jpeg
→ awenracious: 台灣如果自己重新開啟伐木 推廣木製品才有機會起來
→ awenracious: 吧 都用進口的當然貴
推 gorillasc: 專業推
推 mkcg5825: 長知識
推 hayamakurata: 試問 RC拆掉後的廢棄物最終是怎麼處理？木材再生或
→ hayamakurata: 燒掉好理解，鋼筋水泥土處理掩埋想不到怎麼處理
推 leafleo: 推
→ kusotoripeko: 還有屋主要懂得保養，嘉義市歷經幾次大火，還是能
→ kusotoripeko: 在許多巷子找到幾棟木造宅，但幾乎都沒在保養
推 JASONGOAHEAD: 台灣林業不用想了 光移一棵樹就有護樹恐怖份子跟你
→ JASONGOAHEAD: 揮好幾年
→ kusotoripeko: 放任塗層早已風化而裸露的木材日曬雨淋還有蛀蟲
推 gpxman77: 台灣潮濕不會影響木材嗎？ 一些木造物幾年後就又髒又破
→ kusotoripeko: 移樹這我聽過連校園30年前才誤植的錯誤外來種
→ kusotoripeko: 想移除都會有團體在阻攔，他們發神經到連後許只是
→ kusotoripeko: 要修剪別的還會被懷疑校方要偷砍樹
→ kusotoripeko: 歷史不長+外來種+花粉多且臭，這種樹都還有人保
推 lazioliz: 被抗議一部分也是自業自得啦  畢竟一向樹木都是隨便修
→ lazioliz: 隨便砍
推 chenyeart: 推知識
推 Freeven: 原來木材的強度不太會因為溫度變化
推 LonyIce: 正解
推 shaunong: 推
推 harryzx0: 優文
推 shawncarter: 學習了，推
推 jay920314: 推長知識
→ kaltu: 台灣領導人有長期魄力
→ kaltu: 的話，早該盡量把水泥開採降低重啟永續林業
→ kaltu: 重新引進木作技術把木建築的技術斷層布回來
→ kaltu: 樹木會有各種問題也是因為專業林業技術斷層有很大的關係，
→ kaltu: 現在一般人民要請Arborist 幫忙處理家裡院子樹木的各種問題
→ kaltu: 都不知道找誰了
→ spfy: 不可能啦 上面那個以前我大學林場就發生過 供應商給了一批錯
→ spfy: 的外來種陰香假冒土肉桂 因為小苗很難分工頭就直接種了
→ spfy: 後來發現要全部除掉(會影響原生種) 結果某護樹團體來吵
→ spfy: 直接上FB公審 喔有林業科系的學校還要砍樹丟臉啦可恥啦
→ spfy: 結果學校被罵爛 全部工程都停下來 後來我就畢業不知道怎樣了
→ spfy: 同樣情況在颱風天要對行道樹修枝防止危害(底下有行人行車
推 SecretR: 專業推
→ spfy: 一般道路) 又一樣手法繼續罵 學校還接到民眾電話幹譙
→ spfy: 問怎麼處理就說要移植 根本沒經濟價值的樹說要移植 問你們出
→ spfy: 成本錢我們免費出人出技術出移植地 某團體又繼續罵堂堂林業
→ spfy: 科系還跟民眾要錢 可恥阿丟臉阿繼續罵
→ spfy: 所以臺灣的林業絕對做不起來 除非對於永續林業的知識普及到
→ spfy: 從8到80歲每個人跟義務教育一樣才有一點機會
推 aimnccuer: 推專業文
推 fh316: 台灣的林業只要某些護樹團體還在，就不可能重回當年的程度
→ fh316: ，連黑板樹弄壞一堆人行道跟馬路都可以護成老樹不該砍，就
→ fh316: 知道那邊水準的什麼程度
→ yoyun10121: 這就是教育問題啦, 台灣環保教育就毫無經濟概念只會貼
→ yoyun10121: 砍樹就萬惡 塑膠就萬惡 這類標籤, 這樣洗腦幾十年下來
→ yoyun10121: 當然一堆亂七八糟環保團體
推 RoyRoy2: 家裡的三合院梁柱都是木造的 雖然開始有蟲蛀問題 但也撐
→ RoyRoy2: 百年了
推 z635066: 推
推 blackstyles: 木造也很難高 台灣都在蓋10樓以上的社區了 沒有地可
→ blackstyles: 以蓋兩三樓的平房
推 rick917: 專業文推
推 kaltu: 澳洲都在蓋50層木造大樓了，不可能高是多lag
→ kaltu: 木結構的防火消防結構逃生現代科學早就全解決了，只剩法規
→ kaltu: 而已
推 a89102712: 想找木造建築的可以到嘉義市逛逛，前陣子逛畢展有些嘉
→ a89102712: 義人拿嘉義場域到範例
→ a89102712: 因為以前嘉義市是阿里山伐木業的集散地，所以當地有一
→ a89102712: 些政府主持的活動想扶持木造建築
推 ohyeaaaah: 推專業文
推 yu800910: 推
推 WuCH1022: 台灣的氣候蓋木造是露天養菇廠吧
→ nightyao: 80年林業沒發展直接打臉某些三等皇民
推 shisa: 除了地震外還有颱風吧? 木頭房子防颱沒有問題嗎?
推 diemomfish56: 這篇超級專業
推 Trender: 推！
推 fmp1234: 長姿勢
推 pillowkiller: 推
推 Birdy: 就是因為你太專業，害的後面沒有人吵架 (蛤??