Re: [閒聊] 怎麼劉備就沒被說牆頭草啊

[parkinque (英文老師)]

這是現代人不懂當時的謬誤，
劉備說是投靠袁紹曹操陶謙，
事實上大家都是漢朝臣子，
並沒有誰隸屬誰的問題。

劉備對曹操跟袁紹陶謙來說，只是客將。
嚴格說起來，曹操袁紹最多只是
劉備的長官，大家都是漢朝的臣子，
只是曹操、袁紹官位比劉備高。

劉備、曹操、袁紹，都是漢朝的臣子，
但是曹操、袁紹是劉備的長官，
但是不是劉備的主公，劉備的老闆只有漢獻帝。
這樣了了嗎？

就像公務員去鄉公所當委5職等的科員，
難道鄉長就是公務員的主公？


反觀劉備在任幫助袁紹曹操，都很盡責，
名聲很好。陶謙甚至臨終要把徐州讓給
劉備管理。

陶謙讓徐州，劉備得到徐州士族支持，
劉備本人的道德跟能力都是過關的。
哪來牆頭草？

反觀曹操，殺伏完殺伏皇后，
殺伏皇后所生皇子。

這是妥妥的僭越欺君，該犯的罪，不能犯的
全犯了。
在當時的評價，曹操甚至比王莽還差。
只差在篡位了，但曹丕繼位馬上篡位，
在史書上等同是曹操篡位了。

一直到清末跟民國開始才有人幫
曹操翻案。

在道德上劉備跟曹操是天平的兩端，
一個在天上一個在地下。
沒有可比性。

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推 Owada: 照你這個說法 基本上三國的每一個武將都不會是牆頭草了
→ Owada: 因為他們的主公都是漢獻帝嘛
→ Owada: 曹操道德差 這個無庸置疑 但你一定要跟最壞的比壞嗎XD
→ QoGIVoQ: 你要這樣說的話王莽上位的時候還是大聖人呢
→ chordate: 可以查查二重效忠概念
→ chordate: 漢代需要效忠的對象是舉薦自己出仕的人，還有行策名委質
推 jamee: 沒有哦。像夏侯蹲是漢臣，是漢朝的官，但曹操底下的人全是
→ chordate: 禮的人
→ jamee: 曹操的部下。而劉備方則是關羽是漢臣，其他人都也是劉備的
→ jamee: 部下
→ pili955030: 但劉備當時是傭兵，不是臣下
→ chordate: 像是丁原應該是呂布的舉主，所以呂布殺丁原會被人唾棄
推 davidex: 伏完正史上自然死的啦 是死了十幾年才被發現
→ davidex: 皇帝曾經吩咐他解決曹操
推 Owada: 劉備是傭兵不是手下 這句話到底有沒有史料的證據啊XD
→ s2500205: 夏侯惇是曹操麾下唯一的漢臣
→ Owada: 什麼漢臣魏臣都是開府甚至封魏公之後的事情了
→ chordate: 像董卓曾被袁隗徵為掾，卻反過來殺袁隗，這樣就不行
→ Owada: 說到底 他們會有應該要忠君的思想 是那個年代的局限性
→ Owada: 現代人大可不必糾著這一點不放 討論誰是誰非
→ winda6627: 沒想到現代還有把古代那套當神拜的，你很適合回古代。
→ Owada: 王莽篡漢不是問題 問題是他搞得民不聊生
→ Owada: 同理可比 玄武門之變不是問題 只要後面有貞觀之治
推 ymsc30102: 是人家手下的話怎麼大耳集團的成員怎不留下來忠於劉備
→ ymsc30102: 當時所謂的主子 而是跟著大耳路跑
→ winda6627: 再說難聽點，他們只是沒統一而已不然現在誰說他們錯?!
推 peterw: 關二哥不就說他是降漢不是降曹？
→ ymsc30102: 然後公孫瓚 曹操幹嘛特地幫個新來的外人向朝廷要官位
推 Owada: 原來劉備跟公孫瓚是外人 我都不知道
→ Owada: 但你也不知道 曹操幫多少個人 甚至是外人舉薦過官位
→ Owada: 怎麼不說宋憲魏續為什麼要跟著呂布跑 不繼續效忠原本的主子
→ pili955030: 題外話，可樂怪大很久以前寫過這篇主題
→ pili955030: 在他看來只有曹操跟劉璋兩例算背叛（頂多再加0.5個孫
→ pili955030: 權）
→ pili955030: 不過劉璋跟孫權都算盟友而不是臣下
推 meredith001: 劉備底下漢官其實不少 關羽 馬超 許靖 龐羲都是
推 ymsc30102: 因為原本的主子被殺了QQ
推 meredith001: 公孫瓚比較像他把劉備放生 因為他殺劉虞後聲勢大跌又
→ meredith001: 退守幽州 劉備也被袁譚打爆
→ haoboo: 史料就從來沒有寫劉備對這些人行過臣下之禮啊
推 willytp97121: 要能夠得到徐州士族支持確實是很不容易的事 特別那
→ willytp97121: 時候劉備勢力還那麼小
→ bellea70068: 這樣來看呂布還是誅殺國賊董卓的大漢英雄欸
→ willytp97121: 後來的荊州也是 荊州士族要能離鄉背井跟著劉備一起
→ willytp97121: 被追殺是要下多大的決心啊
推 meredith001: 對啊 所以徐州世族歡迎呂布 然後蛋雕劉備
→ haoboo: 呂布是阿,殺董卓這件事情是他滿重要的賣點,連獻帝落魄到河
→ haoboo: 東的時候都還對呂布有期待
→ pili955030: 徐州士族也沒全都歡迎呂布，蛋雕劉備吧
→ pili955030: 至少陳糜兩家不是
→ haoboo: 呂布取徐州應該跟徐州士族沒什麼關係,是陶謙當初帶來的丹
→ haoboo: 陽兵許耽作為內應的
→ haoboo: 從事後發展來看,徐州士族後來都在搞呂布