Re: [閒聊] 說到軍神你最認同誰？

[asewgek (asew)]

我個人認為軍神的選拔標準要有一點
就是「明顯的軍事思維超代」

甚麼意思呢？舉個例子，就像山本五十六很早就知道海戰主力是海軍航空兵而不是大艦巨
砲的戰列艦一樣。而他抱持這個信念，打磨將近20年，在英義塔蘭托戰役後得到實證後，
直接應用在偷襲珍珠港、馬來亞海戰、珊瑚海海戰。

軍事思維超代，代表這個軍事將領對軍事行動的理解跟應用，完全超出同代人的思維。我
說的是理解跟應用而不是單純理解，否則軍神就會是克勞賽維茨跟約米尼了。

不過山本五十六這個超代不算特別明顯，因為顯然海爾賽跟尼米茲也這樣想，當然你也可
以說是他們都是超代，或是美國人的反應速度非常快。

從這個標準的層面上講，很多軍事結果豐碩的將領，他們是最傑出的同代人，但並不沒有
給人「你他媽穿越來的吧」的感覺，例如凱撒，從凱撒高盧戰記來看，他就沒有特別超代
的感覺，至少還是在馬略的思維裡。還有岳飛，岳飛顯然也沒有超代，甚至我認為岳飛過
譽，因為實際上他的戰績跟戰術也沒有離開北宋前期的範圍。

而曼施坦因還有古德里安、隆美爾等法國戰役前線的德軍裝甲部隊指揮官，則有一個集體
超代的現象，這些少將級的將領顯然完全明白裝甲部隊該怎麼用，但英法完全不明白，德
國高層也不明白。而且直到二戰結束，大概也只有美軍稍微搞懂裝甲部隊真正該怎麼用。

其它篇回應有提到韓白，我認為這就是非常好的比較。我認為白起的超代遠優於韓信。

如果有學過戰國戰史會知道，白起對軍事行動的本質、目的與原理的理解遠遠超越戰國時
人，他知道戰爭是總體戰，知道戰爭的本質是後勤，知道戰爭的目的是消滅對方有生力量
，這些在戰國時代，他是少數幾個可以理解而且完全應用，而且戰績最好的一個。

他的實力跟思維在鄢郢之戰、伊闕之戰、華陽之戰中完全體現。他老年打的長平之戰我覺
得則是他成功的最好證明，因為顯然前三年不是他打的，但秦國已經照他的軍事思維走了
，應該是整個秦國軍事體系已經以白起的軍事思維為依歸。

韓信我認為在軍事思維跟白起是同等級且高度雷同，問題是他是白起死後26年才出生的人
，所以他可以說是「最好的白起思想家」，但他不是「白起本人」。所以如果軍神只有一
個，那會是白起，不是韓信。因為白起超代，但韓信沒有。

其它時代戰史沒有特別深入研究，但亞歷山大對戰場戰術(騎兵的角色)與佔領後維穩的思
維(希臘化時代)跟拿破崙利用砲兵與大集團軍群(聯合作戰)的思維似乎也有明顯的超代性
，這可能要有其他板友補述。

不過軍神這問題本來就很難只決出一個，畢竟優秀的軍事將領那麼多。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.2.70 (臺灣)
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→ chuckni: 亞歷山大的戰術腓特烈時代就差不多確立了，但他自己加入
→ chuckni: 夥友騎兵親自指揮矛頭打出了超越其父的戰果
→ NARUTO: 依照這種定義 軍神應該是寫出孫子兵法的孫武才對
孫武戰果最好的柏舉之戰側翼被越國偷襲打爆
顯然他有想法但沒有完全應用
我有說理解且應用
推 enel1111: 近代軍神是拿破崙 搞到七次反法聯盟才贏的了他
推 jabari: 紹伊古
※ 編輯: asewgek (39.10.2.70 臺灣), 02/27/2025 19:34:01
推 chuckni: 菲利，打錯了
推 zball: 沒有喔 白起打的勝場雖多 但秦國戰損也很大 間接影響秦王後
→ zball: 續支持白起打滅國戰的力度 相較之下 韓信戰役真的都是以少
→ zball: 勝多且獲得漂亮戰損比 且戰場經營也很好 兵是越打越多 甚至
→ zball: 彌補劉邦項羽戰線 這種高度差異才是韓信被稱為兵仙 但白起
→ zball: 沒這稱號緣故
推 chrisjohn214: 白起不算超代吧，廉頗也還是守得住他啊
白起應該沒有直接跟廉頗對陣過
好像都錯開了
→ chrisjohn214: 而且秦國國力還是優於趙國（？）
→ chuckni: 白起類似皮洛士吧？打起來很強但自己人也會死很大
推 zball: 可以說白起是常勝將軍 但真的要說贏的漂亮的是韓信那派的
推 orze04: 可是中途島海戰…
仔細研究中途島海戰會發現日本致命的戰術錯誤來自南雲指揮的取捨錯誤
而且其實蠻冤的
推 chuckni: 戰國四名將最接近軍神的應該還是李牧
※ 編輯: asewgek (39.10.2.70 臺灣), 02/27/2025 19:48:02
→ chuckni: 中途島南雲才是前線指揮啊
不過珍珠港南雲也是第一線指揮啦
→ zball: 如果韓信回戰國時期出生 可能秦在秦昭王的時候就能征服六國
→ zball:  無須滾雪球到秦始皇那代才統一（秦始皇統一戰役幾乎都是用
→ zball: 國體量壓死對手）
韓信是楚國人耶
你確定他不會幫項燕打雞血直接幹爆王翦嗎
推 chrisjohn214: 就看定義，有人覺得超越時代才算軍神，有人覺得符
→ chrisjohn214: 合孫子兵法才算，有人覺得以少勝多才算
※ 編輯: asewgek (39.10.2.70 臺灣), 02/27/2025 19:53:20
推 orze04: 中途島不只是前線指揮的問題了
你是說航空隊是跟著船而不是獨立編制嗎
我覺得這沒有南雲要求換炸彈還有航行編隊問題來得嚴重
※ 編輯: asewgek (39.10.2.70 臺灣), 02/27/2025 19:56:26
※ 編輯: asewgek (39.10.2.70 臺灣), 02/27/2025 19:57:21
→ orze04: 山本在中途島的戰術沒問題，但是情報外洩、飛行員素質沒
→ orze04: 跟上思想
推 chuckni: 主要是日本海軍傳統上的問題導致中途島可以補救的機會被
→ chuckni: 自己送掉了，密碼破譯那個無解打之前根本沒法確定，啊不
→ chuckni: 過我是真的不認為山本算得上軍神候補，他可以說是日本海
→ chuckni: 軍先驅但同期其他國家有同樣思想的海軍將領大有人在
推 IMISSA: 蒙古的弓弩跟騎兵也是明顯有差距
推 iwinlottery: 後人有復盤南雲當時的決定，頂多就是發現美軍艦隊以
→ iwinlottery: 後沒有馬上拉開距離，其他的只能靠上帝之眼
推 joe1220: 那楊.傑士卡跟貞德算不算是呢？
→ Hakase5566: 論超代蘇聯將領應該也算優異吧
推 Cishang: 中途島贏了也只是多拖一點時間而已
推 bestteam: 李牧才是皮洛士
→ bestteam: 史書寫的清清楚楚 李牧打到後面趙國要沒人了
推 ymsc30102: 拿皇真的很猛
推 omegazero: 白起主要打殲滅戰，戰損比其他人高似乎合理?
→ omegazero: 亞歷山大強在同樣戰術他能抓住或製造出破綻瞬間殺進去
→ omegazero: 大流士這雷包就這樣撲街兩次，堪比孫權