Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?

[ke0119 ()]

等等，本文有提到諸葛亮三氣周瑜、空城計
是演藝杜撰這點沒錯。

但你說諸葛亮跑去孫權那邊舌戰群儒??
推文提到史實沒有舌戰群儒，這只訂正一半。

史實上確實有舌戰群儒，
但主角是「周瑜」 (烏薩奇:蛤?!)

詳情請看吳書 周瑜傳的紀載

原文:
十三年春，權討江夏，瑜為前部大督。其年九月，曹公入荊州，
劉琮舉衆降，曹公得其水軍，船步兵數十萬，將士聞之皆恐。
權延見羣下，問以計策。議者咸曰：「曹公豺虎也，然託名漢相
...(略)。而勢力衆寡，又不可論。愚謂大計不如迎之。」

這段說明老曹得荊州水師，準備南下，孫權開會討論，
會議主和派表示不如投降迎之。

原文:
瑜曰：「不然。操雖託名漢相，其實漢賊也。將軍以神武雄才，
兼仗父兄之烈，割據江東，地方數千里，兵精足用，英雄樂業，
尚當橫行天下，為漢家除殘去穢。況操自送死，而可迎之邪？
請為將軍籌之：今使北土已安，操無內憂，能曠日
又能與我校勝負於船楫可乎？今北土旣未平安，
加馬超、韓遂尚在關西，為操後患。且舍*(ptt亂碼)馬
與吳越爭衡，本非中國所長。又今盛寒，馬無槀草，
驅中國士衆遠涉江湖之閒，不習水土，必生疾病。
此數四者，用兵之患也，而操皆冒行之。
將軍禽操，宜在今日。瑜請得精兵三萬人，
進住夏口，保為將軍破之。」

權曰：「老賊欲廢漢自立久矣，徒忌二袁、呂布、劉表與孤耳。
今數雄已滅，惟孤尚存，孤與老賊，勢不兩立。君言當擊，
甚與孤合，此天以君授孤也。」

這段是周瑜的個人秀，非常精彩，

1.他拿出孫堅孫策PUA孫權，把曹操貶為漢賊，
  孫氏父子為英雄、烈士。
  這個開頭簡直佔據道德的制高點，
  足夠把其他異議打死了。

2.精闢分析局勢:
  北土既未平安       =指出曹操後方不穩，
  馬超、韓遂尚在關西 =指出曹操腹背受敵
  加上天氣盛寒、馬缺飼草，
  中國(華北)士兵遠征、不習水土，必生疾病。
  精準預言了曹軍後來在赤壁之戰為風土病所苦!

孫權聽了周瑜的意見非常同意，當機立斷決定發兵
抗曹。

這就是史實的周瑜舌戰老臣。



至於其他回文提到什麼司馬懿遇到諸葛亮
只能龜縮？！...我只能說，
小亮哥粉完全搞不懂那個時代的戰爭。

古代要發動一場戰爭，光是徵兵整備就要數個月，
且多要避開農耕時期，因此發動戰爭往往是秋天
收穫之後，此時才能徵招到足夠壯丁，而且這些
男丁將好幾個月甚至半年都回不了家，所以進攻
方發起戰爭的成本耗損是非常大的。

而防守方?司馬懿等人都是駐守關隘天險，
那種地方多是鳥不拉屎雞不生蛋的地方，
也沒辦法容納大量的士兵，因此一個關隘
駐守幾千人已經是極限了，你想一下在一個
沒有水源的險地，要處理幾千的人的飲食、
甚至是排便等衛生問題都非常困難，
這些守關士兵還要跟城裡的妻小分離。

你們知道曹魏人口多對吧?
那代表曹魏對於農耕人力的需求也高，
因為他們需要更多的糧食!
根本不可能整天派個幾十萬男丁征戰。
通常你徵兵整軍之後要到卸甲歸田都要很長一段時間，
防守方根本不可能幹這種事。

而等你接到情資知道蜀國派10萬兵馬在攻打
你的路上，這時候你要整兵都來不及了，只能調度
周圍守軍集結、後方再匆忙整軍備戰。

以前的情報傳遞非常困難，又有層層關隘，
即便曹魏知道蜀國在整軍備戰，通常也很難
知道他們搞多少兵馬，所以聽到諸葛亮下血本
派十萬兵馬出來的時候才會每個人都傻眼貓咪。

因此你說司馬懿只會龜縮在關隘??
廢話!!
冷兵器時代進攻方往往需要防守方十倍兵力，
特別是進攻方約有1/3是輜重部隊，進攻方
負擔的軍事成本遠遠高出防守方，
司馬懿率領萬名士兵就可以擋住
諸葛亮5~10萬軍隊，何樂而不為?
難道你要司馬懿用幾千~萬名兵馬
出關去撞諸葛亮的五萬以上兵馬喔??

又不是傻子~

這樣也被你們說成是龜縮，
真的服了你們這些小亮哥粉，
拜託，小亮哥根本沒這麼高大壯好唄。

對了，最後的五丈原對峙，
魏帝派秦朗率兩萬步騎給司馬懿調度，
司馬懿分析:

「亮若勇者，當出武功，依山而東，
若西上五丈原，則諸軍無事矣。亮果上原」

(諸葛亮若會率兵，應該從武功[地名]出發，
如果西上五丈原，我們就沒事啦~)

結果你們也看到了，調度兩萬兵馬的司馬懿
又又又又又守住了諸葛亮親自率領的蜀國
十萬北征軍。


至於司馬懿引流灌溉田地，讓魏國
不受缺糧之苦又是另外一回事了。

一邊吃飽喝足的兩萬兵馬
一邊長征餓肚子的十萬兵馬

最後十萬兵馬那邊玩不下去
主將積勞成疾打包回去洗洗睡，
這就是事實。

※ 引述《TentoEtsu (狗01)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?
: 時間: Sat Mar  1 15:44:29 2025
:
: 諸葛亮最有名的談判是他跑去孫權那邊
: 舌戰群儒
: 最後讓孫權和劉備結盟 去打赤壁之戰
:
: 另一個事蹟是跟孫吳盧洨到一個荊州
: 之後就把荊州佔著不走
:
: 演義還給他加油添醋 說諸葛亮三氣周瑜 空城計
: 來神話諸葛亮的談判形象
:
: 而在諸葛亮穿越的作品中
: 例如派對咖孔明
: 他也是各種神奇的談判
: 和AZALEA的老闆談判，把整個AZALEA變成盟友
: 把音樂家三兄妹變成英子的御用作曲家
: 靠一張嘴就拿到許多資源
:
: 諸葛亮是不是很會談判
: 如果讓諸葛亮和川普談判，他有沒有辦法把讓川普生氣氣？
:
:
: --
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740815071.A.6A4.html
: 推 hutao: 可以把人氣死這戰績才是最強的                             03/01 15:
45
: 推 hank13241: 畢竟他很會引經據典麻                                 03/01 15:
46
: → hank13241: 不過荊州那邊本來就是東吳不對，他們沒立場要求歸還     03/01 15:
46
: 推 ayubabbit: 先不論可不可行 你說奇不奇                            03/01 15:
47
: 推 MelShina: 還是靠吳皮蜀骨的魯院長配合                            03/01 15:
52
: 噓 anhsun: 沒點垃圾廢文 和西洽有什麼狗屁關係                       03/01 15:
57
: 噓 chadmu: 4-1滾去水桶                                             03/01 15:
58
: 盡量補了一些ACG點 請高抬貴手
: 噓 getter5566: Ok                                                  03/01 16:
03
: 噓 Lisanity: 洽點==                                                03/01 16:
03
: ※ 編輯: TentoEtsu (114.25.162.237 臺灣), 03/01/2025 16:09:08
: → Owada: 演義是故事嘛 怎麼瞎掰都可以                              03/01 16:
07
: → Owada: 史實上沒有舌戰群儒 孫劉聯軍能成主要是魯肅的功勞          03/01 16:
07
: → Owada: 不還荊州搞到湘水劃界 關羽被呂蒙偷襲也沒什麼值得驕傲的    03/01 16:
09
: → Owada: 也不用說東吳沒立場要求還荊州 畢竟劉備他們自己都認同自己  03/01 16:
09
: → Owada: 是應該還的 只是還沒還而已                                03/01 16:
09
: ※ 編輯: TentoEtsu (114.25.162.237 臺灣), 03/01/2025 16:10:08
: 推 fannyChen: 諸葛村夫你它媽                                       03/01 16:
44
: 推 vandervaal: 諸葛亮政治100是因為上限只有100                      03/01 17:
43
: → vandervaal: 就算史實版的也一樣                                  03/01 17:
44
: 推 HOWyun2648: 與其說史實版的一樣，不如說史實版最強的才是政治，其  03/01 17:
53
: → HOWyun2648: 他能力也這麼強，早就統一了                          03/01 17:
53
: 推 AT1045: 史實也全部這麼強也很難贏啦 他只有一個人不會分身(        03/01 18:
16
: → ke0119: 舌戰老臣的是周瑜，你知道嗎?                             03/02 01:
21

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→ Seeker7: 那兩萬是曹叡派去增援的中央軍，雍涼軍區並不是放空給打
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 03/02/2025 02:43:50
→ ke0119: 那就是給司馬懿直接調度的軍隊
→ ke0119: 不然你以為魏帝會給他所有邊防兵權喔??
→ ke0119: 拜託
→ ke0119: 曹魏邊防幅員廣大，你以為滑鼠點一點，兵力就全都集結過來
→ ke0119: 就算司馬懿有上帝視角可以調兵，也不可能給你掌握十萬兵馬
→ ke0119: 更不可能從各個關卡把兵力都集中在五丈原
→ Seeker7: 司馬懿當時是「都督雍、梁二州諸軍事」，雍涼軍區歸他管
→ ke0119: 你真的要吹諸葛亮有什麼厲害之處，就是他可以得劉禪信任
→ ke0119: 隨便一帶就是十萬兵馬
→ ke0119: 正常沒人敢這樣幹，劉禪若非真是智障，就是超級信任小亮哥
→ ke0119: 所以小亮哥的強處，說穿了就向上管理
推 phantomzwei: 曹魏一直都是中央軍強大，地方軍垃圾。所以司馬懿不
→ phantomzwei: 主動出擊是非常合理的戰略。
→ ke0119: 這在兩千多年的帝王時代，都是絕對稀少的成就
→ ke0119: 其實司馬諸葛之爭，在司馬懿預判到諸葛亮的進軍路線
→ ke0119: 之時就已經結束了
推 Landius: 那兩萬的司令官是秦朗吧? 秦朗是中央軍的將官沒錯啊
→ ke0119: 曹魏一旦壓錯防守方向，等收到情報再去馳援都可能來不及了
→ ke0119: 那個時代行軍就是這麼一回事，所以防守方都要據守撐到
→ ke0119: 其他路的援軍抵達
→ Landius: 然後曹叡還上了保險,派了辛毗來當軍監,要求雍涼軍必須確
→ ke0119: 拖愈久對守方愈有利
→ Landius: 保按照皇命死守,畢竟同時曹叡還帶兵去東邊支援合肥了.
→ ke0119: 所以當小亮哥發現卡住要完蛋的時候，才會用羞辱敵方
→ ke0119: 將帥的低俗激將法
→ Landius: 曹叡其實戰略眼光很強,還上了層層手段不讓雍涼軍不受控制
→ ke0119: 講白了連格調都沒有
→ Landius: 五丈原就是曹叡先幫司馬懿把場子弄好,司馬懿只要想辦法跟
→ Landius: 諸葛亮大眼瞪小眼,老實說這很不合司馬懿的作戰性子. XD
→ hayate232: 聽你解釋  司馬懿好像也不是被爆打 而是不知道這打下去
→ hayate232: 會不會葬送 曹魏的資源 怕極了
→ hayate232: 畢竟 有個笨蛋  為了一個街亭 整個兵團 都死光
推 Landius: 第四次北伐司馬懿想要搶收麥田就直接先被諸葛亮搶了,所以
→ Landius: 司馬懿一生大膽用兵,只有吃過虧才知道對諸葛亮不能不忍
→ ke0119: 吹小亮哥很會打仗的，拜託粉絲濾鏡不要開這麼大，他的戰績
→ ke0119: 扣除演義亂吹的之外，就擺在那邊不怎樣，為什麼硬要把一
→ ke0119: 個PR60的吹成PR90?
這樣說好了，
你給蜀國隨便一個將領統領十萬兵眾，PR60一樣有威脅性，
而且諸葛亮的形象難道不是羅貫中最愛吹的忠義嗎?
都說了，他的最強項就是向上管理，讓劉禪把整個國家
交給諸葛亮調度，而諸葛亮面對這誘惑也沒造反，
你說羅貫中還不愛死他?

→ hayate232: 不過說真的 火燒連營  是劉備自己玩掉的..
→ Landius: 比較來的啊,你把他弄成PR60,那曹魏一堆將領直接變PR50,會
→ Landius: 有認知衝突耶.
→ hayate232: 司馬懿 已經看蜀國不行了 何必腦沖犯下可能可馬先生
→ hayate232: 一樣的錯誤
推 gtfour: 秦比趙強，為啥不強攻廉頗防守，還要用計搞換將 誘趙軍出
→ Landius: 我自己就魏粉,黑亮真的會連自己粉的那團都一起下去.
不好意思，我不是魏粉，是說這有什麼好粉的?
三國還不是全被司馬家吃掉?
晉還不是短命王朝一個?

→ gtfour: 擊才最後打贏，是不是顯示白起太廢，正面進攻打不贏廉頗?
→ gtfour: 能跟司馬懿對峙 諸葛亮能算是用兵高手了 只是棋盤勝負是看
→ gtfour: 大局，小處攻防時阿亮或許能佔得上風，但資源地盤多的司馬
→ gtfour: 只需穩紮穩守不犯錯 最終就能困死你 而贏得勝利
推 phantomzwei: 其實阿亮的戰績基本是建立在司馬懿戰績超猛，司馬懿
→ phantomzwei: 不敢跟阿亮野戰，那阿亮比司馬懿還猛一定超會打仗的
→ phantomzwei: 不等式，不過說真的這不等式的問題就在於沒有成功，
→ phantomzwei: 戰爭的原罪在於戰敗，贏者全拿，沒戰功要吹還是很水
→ phantomzwei: 。就像日本戰國武田家被吹爛也是因為他把家康打爛了
→ phantomzwei: ，如果最後是猴子笑到最後搞不好就沒武田什麼事了。
→ gtfour: 阿亮會說不公平，司馬能先下三十手後才輪到我開始下第一
→ gtfour: 手，我當然贏不了他，可是也是阿亮你主動挑起這盤棋局的
推 Landius: 就鹵城之戰有正面衝突,但是司馬懿基本上這局完敗,就只能
→ Landius: 當stalker敢跟不敢打了,最後還送了一個張老將軍.
推 HOWyun2648: 諸葛亮傾全國之力，打不贏一地之力的司馬懿，三國演義
→ HOWyun2648: 雖是假的，作者借賈範說，連諸葛亮都不能勝過司馬懿，
→ HOWyun2648: 雖然演義做球讓司馬懿差點死在上方谷，還是不能否定事
→ HOWyun2648: 實
→ Landius: 我反而會認為戰將司馬懿的完成型,是跟諸葛亮經驗來的.
推 Landius: 本來司馬懿是閃電戰為主,但面對硬到生啃不能的諸葛亮就學
→ Landius: 會了耗,後面打公孫淵甚至整治曹爽完全就是軍事宗師的氣勢
噓 kaito2198: 煽動文
噓 alen3568184: 劉備時期都沒出過十萬軍 諸葛亮哪裡來的十萬啊？魏蜀
→ alen3568184: 的兵力數字不會偏頗的太噁心嗎？
青龍元年，穿成國渠，築臨晉陂，溉田數千頃，國以充實焉。
    二年，亮又率眾十餘萬出斜谷，壘於郿之渭水南原。
天子憂之，遣征蜀護軍秦朗督步騎二萬，受帝節度。諸將欲住渭北以待之

房玄齡編撰的，小亮哥率"十餘萬"出斜谷，
不然你也把晉書也當野史好了。

頭好痛

→ ke0119: 哎真的是，果不其然收到小亮哥粉的檢舉了，明明張口閉口孫
→ ke0119: 十萬粉，結果只不過講個小亮哥粉就有人破防了。
→ ke0119: 原來只能貶低孫權司馬懿，不能貶低亮神啊？哎
→ ayubabbit: 看來就你的角度 曹魏看起來根本沒打算統一全國
→ ayubabbit: 放著諸葛亮在前線騷擾
→ ayubabbit: 不是我打不贏 是我我不想打
講得好像原來曹魏只有蜀國一個敵人而已，
差點都被你騙了。

推 mk1689: 數字都亂吹劇情演義參三國志就算了還有野雞野史這樣也想黑
→ mk1689: 阿亮？建議下次用ai 幫你寫吧
晉書卷一
「青龍二年，亮又率眾十餘萬出斜谷，壘於郿之渭水南原。」

照你意思，難道晉書是AI幫房玄齡寫的??

→ brolli: 漢中巴蜀曹魏又是怎麼打進去的呢？
→ www115ui8: 放敵人軍隊在自家撒野是不是想被參一本養寇自重？
→ www115ui8: 另外白起根本沒有對到廉頗好嗎 是秦王得知趙括當將軍
→ www115ui8: 以後才秘密替換白起當主將
→ spfy: 他就特別討厭亮子不知道為什麼
→ scotttomlee: 就是因為仲達很能打，才間接襯托亮比預期的還強，不
→ scotttomlee: 是因為仲達弱而是遇到亮才只能龜，像單挑贏不過呂布
拜託拜託，不要再講什麼龜不龜的好嗎?
看了頭真的很痛，你看人家對面十萬軍眾，
扣掉三分之一錙重隊，也有近六萬戰鬥兵員，
你是跟人家硬碰硬什麼??

→ scotttomlee: 的關張，總不可能武力是從pr87被吹到pr99的吧？
→ gtfour: 白起沒有對到廉頗 那不就是怕了他 不敢打廉頗怕打輸啊
→ gtfour: 秦國國力遠強於趙 白起是在怕什麼?國力優勢A過去不就贏了
推 scotttomlee: 司馬戰爭也沒啥好黑的，自知敵我優勢，不自負硬幹，
→ scotttomlee: 比起知道還自己送死的聰明多了。
→ gtfour: 有些人不是很愛說國力強的一邊就該主動進攻，不可以龜著
→ gtfour: 為什麼秦國在趙國換主將前要龜啊？而且秦國也是有名將的
→ kusotoripeko: 直接A過去也可能那邊剛好有不知道的要塞還是陷阱
→ kusotoripeko: 我打世紀有時候看分數自己能輾，隊伍開過去挖幹
→ kusotoripeko: 對面窮兵黷武，經濟差想搞一波流，有炮陣
推 ck326: 廉頗才是龜的吧，他被反間計弄掉後，趙括出擊被白起誘敵後
→ ck326: 軍隊被切成兩段，又被斷糧，整個崩潰
→ kusotoripeko: 資訊不明卻想馬上動作就是豪賭，曹魏視角的蜀
→ kusotoripeko: 大致也算瘋狂舉兵
→ www115ui8: 白起是後來才被換上去當將軍的 廉頗那時候已經被換掉
→ www115ui8: 了
→ a455095s: 劉備夷陵家底都燒沒了 村夫怎麼可能有十萬可以玩?
夷陵之戰劉備敗掉蜀國重兵強將沒錯，
但事隔十年，五六歲的娃兒都十五六歲
可以再抓去當兵了，動不動就被蜀國
丞相抓去當個幾年兵，這個國家不滅亡
才有鬼。

推 kuninaka: 你真的不了解司馬懿
→ kuninaka: 你講的東西是曹叡在意的
→ kuninaka: 司馬懿，面對爛咖就是直接輾過去回家
→ kuninaka: 糧食？快速打完仗就不用擔心啦
→ kuninaka: 司馬懿的過往戰事就是，兵貴神速
→ kuninaka: 對手爛幹嘛要陪他眼
→ kuninaka: *演
→ kuninaka: 說諸葛亮很爛真的會把魏國武將直接變廢物
→ kuninaka: 我也是魏粉
PR60也沒有很爛啊?
很奇怪，為什麼說諸葛亮沒你們吹的這麼神，
就是說他很爛啊?

PR60帶十萬兵眾，出去是橫著走，
哎這帶兵的規格已經是皇帝等級了耶~
就算是PR90的白起韓信再世，也不可能帶兩萬硬碰十萬啊~

反過來說，要是率領十餘萬的是白起韓信，
你們覺得司馬懿扛得住嗎?

→ poke001: 魏那邊不就是被打到受不了才扛出司馬懿 其他人是龜都龜
→ poke001: 不住
→ poke001: 基本上要嘴阿亮 魏國的武將只會更像白癡
下路一個孫吳一直在舉兵侵擾南方，
左路突然殺出一個十餘萬兵眾，
兩線作戰就算了，左線突然來一波大的，
誰看了不會嚇一跳?

這樣說好了，諸葛亮要沒有病死，
而且走的是武功那條路線，
司馬懿那點兵馬還未必能撐多久，
所幸諸葛亮被預判到行軍路線才整個被拖死，
要不然雙線作戰，曹魏可不好受，
這還得感謝諸葛亮"被"料事如神。

推 zxm50191: 風林火了一輩子 就是打阿亮學會了不動如山 完整了
→ zxm50191: 阿亮就是做到連敵人也吹 阿不然幹嘛不吹孫權
→ zxm50191: 阿有啦 曹老闆有提到一下孫權可以當個好兒子
噓 AgyoKan: 來了來了
別人反駁還帶有自己的論點意見，
你就只會那邊來了來了。
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 03/02/2025 15:03:16
噓 CVChang: 你搞錯了，司馬懿上次就是不龜被痛電後才不得不龜，龜的
→ CVChang: 條件都是曹叡給的。
推 rofellosx: 推
→ rofellosx: 諸葛亮戰績史實就不差但沒到頂尖