Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?

[ke0119 ()]

※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: 其實說這麼多，孔明的軍事水準，默認就是野戰方面大仲達一級(理論上西線雙方能用兵力
: 差不多，而仲達不願野戰，可見一斑)
: 故孔明軍事水準要放哪，就看仲達的程度在哪裡，但後者的評價其實很極端
: 仲達打孟達打公孫淵，戰術記載確實很漂亮，但如果看雙方實力，孟達只有新城一郡，仲達
: 說自己兵力四倍於孟達
: 公孫淵實力算比較能看了，有遼東數萬戶，但這次仲達帶的是曹魏最強的中軍四萬人，加上
: 有打遼東經驗的毌丘儉率幽州軍隊支援(光是幽州軍隊就有實力和公孫淵正面作戰)
: 所以說，仲達這人，其實兩次代表作打得都是資源局，而他也很好完成任務，所以可給良將
: 評價，而孔明高他一級，說是名將也不為過

哎不是，你說野戰我真的不能理解，
晉書記載青龍二年，諸葛亮出斜谷，帶了十幾萬人，
以錙重隊占1/3來看，戰鬥兵員至少六~七萬人。

魏帝給司馬懿調度秦朗兩萬兵馬，就算離魏國腹地近，
錙重隊比例較低，戰鬥兵員也不足兩萬，你說誰會
拿兩萬去跟六~七萬硬肛野戰啊?

其實我說諸葛亮帶兵打仗PR60也沒貶低他啊，
PR60也是平均以上了，以他一個文官出身，
算很高評價了，又不是人人韓信白起。

此外，諸葛亮能帶動十幾萬兵眾，確實有他的本事，
你們要吹的應該是這點才對，為什麼劉禪敢把蜀國
整個放給他玩?

十萬兵權是什麼概念?要嘛是皇帝級別出征，
要嘛就是皇室宗親才有可能，要不然哪個傻蛋
皇帝會給手下十萬兵權?而諸葛亮偏偏可以把
劉禪拿捏的死死的，十萬兵權說給就給，
你看曹魏哪個皇帝敢給司馬懿十萬兵符的?
作夢吧~

你們說西線有其他守軍，對~
但你們以為玩遊戲一個滑鼠點擊下一秒就抵達戰場嗎?
更別提沒有魏帝的指示，那些守關的魏將有幾個會把
自己鎮守的邊關放著跑來跑去的?

不過諸葛亮除了向上管理很強之外，
還有一點作得不錯，就是病死前安排好五丈原撤退，
蜀軍兵員在此役損失不大，所以魏國也無法冒進攻蜀。


其實你們自己套用自己的邏輯就會發現一個矛盾，
為什麼你們口中的國力超強的魏國+超強的司馬懿，
在蜀國失去諸葛亮之後沒一舉滅掉蜀國?
司馬懿帶著"優勢兵力"龜縮，
神人諸葛亮一死還怕啥?

事實上魏國就是多面作戰，沒你們講的優勢兵力，
就算有優勢兵力，魏帝也不可能全放給司馬懿，
所以蜀軍撤退，就沒司馬懿的事了。

至於司馬懿是不是真的忌憚諸葛亮假死?
又是另一回事了，不管他信不信諸葛亮已死，
留著蜀軍一部分實力對司馬懿而言，只會鞏固
他在魏國的聲望，反正此戰他以寡勝眾，
該得到的聲望已經得到了，沒必要為了魏國
肝膽塗地，所以不管司馬懿是真心還是假意，
都會放蜀國兵馬放心撤退，諸葛亮一死，
再也沒有人能動用這麼大的權力，
傾一國之力進攻曹魏了。


-------------------------------
我覺得跟一部分亮粉討論的基準不同，
甚至有不少人以為諸葛亮是以寡擊眾，
還說他帶十萬兵馬是什麼野史小說?
如果對他們來說，晉書算野史小說的話，
那也難怪三國演義吹出來的諸葛亮會
被當神了，那我也不好再多說什麼了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.243.172.187 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740903847.A.FD0.html
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 03/02/2025 16:27:06
→ werger: 比起亮粉前陣子看到十萬粉才讓我嚇到
→ s386644187: 魏帝派秦朗兩萬增援司馬懿，怎麼得出司馬懿只有兩萬=
→ s386644187: =
→ s386644187: 至於史料兵力看情況會有膨風，十幾萬都差不多是蜀漢
→ s386644187: 全國兵力了，還要考慮後勤難度，孔明能把十幾萬都帶
→ s386644187: 去戰場，那已經是神仙灑豆成兵了
推 TheoEpstein: 原來是李牧啊？(王者天下)
→ s386644187: 我的推測一直是史書沒有明確說出軍力有倍差的話，默
→ s386644187: 認差不多，孔明多一點或仲達多一點都有可能，再考慮
→ s386644187: 蜀漢是進攻方，司馬懿以逸待勞都不想野戰，那說孔明
→ s386644187: 野戰強一級並不為過
→ ke0119: 晉書記載魏帝阻止司馬懿出戰，甚至傳命辛毗制止
→ ke0119: 魏國前線根本不是司馬懿一個人說了算
→ ke0119: 司馬懿其實一度想出戰，是魏帝阻止
→ ke0119: 以冷兵器時代進攻方要有至少三倍以上兵力來看
→ ke0119: 守關本來就是最佳解
→ s386644187: 姜維北伐時期，魏軍就沒那麼明顯避戰
→ ke0119: 魏帝選擇了一個最佳解的方案-守關
→ ke0119: 不代表諸葛亮很會打野
→ ke0119: 更別提打野戰這已經基本就是看軍備、士氣、兵力跟前線將領
→ ke0119: 的事了，更不會有諸葛亮野戰強不強的問題。
→ s386644187: 夷陵後的蜀漢軍隊不就是諸葛亮養的，野戰水準怎麼會
→ s386644187: 和他沒關係
→ saviora: 蜀漢在夷陵炎之男把一大批將領和士兵燒掉後
→ saviora: 基本就是諸葛亮重新建立的 野戰能力跟他有很大關係吧
→ ke0119: 我們講xx野戰強，通常是指那個軍隊，像是武田家野戰不是
→ ke0119: 因為武田信玄一個人，而是整個武田家臣團、軍備
→ ke0119: 所以當你說"諸葛亮野戰強"，已經是特別捧他了
推 kuninaka: 漢朝年代沒有在分文官武官
推 s386644187: 看來是對野戰的定義不同，我說一個將領野戰強，是認
→ s386644187: 為一個主帥在戰場上怎麼調度怎麼攻擊很關鍵
→ ke0119: 野戰兩邊A起來，主帥能幹的事就很少了
→ ke0119: 至於你說諸葛亮重新建軍這點沒錯，畢竟夷陵之戰過去十年
→ ke0119: 五六歲娃可以長到十五六歲被徵兵
推 s386644187: 怎麼會很少，交戰又不是每個士兵每個隊伍都在和敵人
→ s386644187: 互砍
→ ke0119: 諸葛亮確實也組建了一個龐大的軍勢出征沒錯
→ s386644187: 調度其他軍隊怎麼行動怎麼進攻都是一種表現
→ ke0119: 光是這個兵力優勢，兵權只有一兩萬的魏將根本螳臂擋車
→ s386644187: 甚至哪怕正面已經交戰的軍隊，也會有進行偽退引誘敵
→ s386644187: 軍深入的情況
→ saviora: 野戰很吃將領素質吧
→ saviora: 像坎尼會戰那種口袋包圍 你將領沒行令禁止的能力哪裡做得
→ ke0119: 所以諸葛亮最應該吹的還是那點，他可以盡得蜀帝信任
→ saviora: 做得出來
→ ke0119: 司馬懿不能
→ www115ui8: 晉書號稱魔法晉書目錄 別太相信裡面的數據
→ www115ui8: 蜀漢在夷陵已經送掉大部分的兵 連湊5萬都很勉強 遑論1
→ www115ui8: 0萬
→ www115ui8: 還有是司馬懿被打爆以後才選擇當烏龜 不是不想打而是
→ www115ui8: 打不贏
推 kngs555: 光是司馬懿只有曹叡派去的中央軍2萬就把曹魏全部人
→ kngs555: 都侮辱一遍了，還有孔明帶10幾萬兵力去五丈原烤肉
→ kngs555: ，不知道怎講了
→ hank13241: 蜀國想湊10萬都難了，為啥要逮著晉書當完全正確的史籍
→ kngs555: 蜀國全國總兵力大概10～20幾萬，曹魏總兵力最低也
→ kngs555: 有10幾萬，曹叡時期40幾萬
推 zxm50191: 不拿魔法晉書出來不知道怎麼講阿
→ s2500205: 司馬懿最擅長的是閃電戰術跟先斬後奏，那可能因為曹叡
→ s2500205: 的命令就放棄
推 kuninaka: 司馬懿想的可能是鳥盡弓藏
→ www115ui8: 北邊有遊牧民族南邊有孫吳 曹魏不缺敵人 司馬懿不用擔
→ www115ui8: 心
推 sars7125889: 野戰強，不就司馬孚自己說的，諸葛亮進攻時邊境擋不
→ sars7125889: 住阿，就算精銳是在中軍，但邊防軍應該有一定水準吧
推 sars7125889: 而且正因為他在蜀國，然後前面才被劉備玩掉還能打成
→ sars7125889: 這樣，PR才不應該在60吧，諸多因素都該考慮進去
→ www115ui8: 光是每次出兵都能避免影響國力甚至越打越好pr就至少有
→ www115ui8: 90了
噓 AgyoKan:
→ rofellosx: 野戰強就現場指揮阿 諸葛亮亮眼的地方是事前部屬