Re: [閒聊] 陳慶之武力6算是什麼水準？

[gtfour (朱兆蘭)]

※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: 梁書版陳慶之：拳打項羽腳踢韓信的超級名將
: 南北史料對照版陳慶之：南朝少數進攻能力強恨的當代一流名將
: 在日本有些名氣，主要是田中芳樹寫過他當主角的小說
: (不過田中是把和陳慶之無關的鍾離之戰寫成他的戰績)

奔流此書裡面陳慶之好像只是重要配角
我印象中該書的主角似乎是梁山伯與祝英台
而馬文才的角色則如真實歷史般是陳慶之的手下參謀

以下文字轉自巴哈的一篇 歷史上的馬文才:

馬文才，名佛念，字文才。生卒年：495～529。
在弱冠之年本是一介書生，後北魏伐梁，毅然投筆從戎保衛梁朝。
後為白袍將軍陳慶之參將，隨軍七千人大破魏軍百萬，攻陷魏都洛陽。
馬文才勸陳慶之自立，對他說：「功高不賞，震主身危，二事既有，
將軍豈得無慮？自古以來，廢昏立明，扶危定難，鮮有得終。
今將軍威震中原，聲動河塞，屠顥據洛，則千載一時也。」

（《梁書·陳慶之列傳》）慶之不從。北魏奪回洛陽
，與慶之班師回朝時遇山洪溺斃，年僅34歲。　　


: → chordate: 不過這應該算蕭衍的鍋                                  03/19 22:58
: → s386644187: 和陳慶之本人的眼光關係不大吧，是蕭衍想趁亂北伐，    03/19 22:59
: → s386644187: 但他也沒投入太多本錢就是了                          03/19 22:59
: 推 sustainer123: 他就丟一點小錢當投資 然後陳慶之打出來了           03/19 23:01
: → chordate: 7000人其實也不算小錢了，更重要的是陳慶之被俘被殺      03/19 23:06
: → chordate: 其實也不是什麼不可能的結果                            03/19 23:07
: 推 dephille: 完全照記載的話他應該不是什麼將領，大概是修仙者之類的  03/20 00:04
: 推 dephille: 或者是那七千人可能手上拿著的是AK47之類                03/20 00:27

看下面過文章裡對白袍軍成員組成的推論後
我猜測那七千人應該是蕭衍出錢讓陳慶之自己去招募的士兵
在蕭衍看來 這筆大錢應該是足夠募集到五萬大軍了
但陳慶之開出高薪只收精銳 所以錢只夠雇滿七千人
但這七千人個個都是猛士 組成來源複雜 有北人也有蠻人等等

而這點也能解釋為什麼南朝不再給陳慶之援兵
陳慶之想要的那種無畏猛士，若非由他本人親自主持招募
根本就收不到人!
(換別人來主持招募新兵加入，那可能真的開高價給士兵，
 募得到手腳健全的湊數，把中間差價收入自己囊中才是真的)

而普通能力的士兵，一聽到要深入敵境數百里
到洛陽去面對幾十萬大軍的圍攻，根本就是去送死嘛 誰會想去

所以得不到補充的白袍軍，才會從一開始的七千人
到最後離開洛陽時只剩下五千人

入洛後到最後跟北魏主力決戰
陳慶之能指揮的動就是他一開始帶領的那幾千人

元顥進入洛陽後 包括一路上的北魏降兵
他們都是投降、服從於北魏宗室王的元顥
而不是聽從陳慶之的命令
這些服從元顥命令的北魏降兵的總人數可能有十萬之眾
若元顥能和陳慶之精誠團結 甚至把軍事指揮權都交給陳慶之來調動
或許情勢還是大有可為的
但是很顯然元顥跟他的班底 對那群太能打的白袍軍
是有著一定猜忌的 並且高估了自身的軍事能力
這也導致了入洛之戰最終的失敗


關於戰績灌水的部分
我在想
有沒有可能真相是:
陳慶之其實是一個領先時代的宣傳戰高手呢?
火鳳裡不是也講過士氣論嗎?
那麼誇張宣傳已方的戰績 令無法確認真偽的敵人心生畏懼
和自軍交戰時，敵軍士兵怕死的心勝過想取得戰功的想法
那自軍的勝算不就又高了幾分嗎?
況且他的白袍軍全是很能戰的精銳這點是騙不了人的
當你是北魏士兵 聽人說南人的白袍軍不久前以三千騎大破我軍三十萬人
而待會你就要上陣跟它們交戰
先偷偷觀察一下那些白袍軍 哇咧 他們的軍容整齊嚴肅
士兵們個個瞧起來殺氣騰騰 都活像能以一擋十的感覺
這時你會不會有種想嚇尿的感覺?

然而這種宣傳作戰不但迷惑了敵人
也影響到南梁帝的判斷吧
他會想 哇靠 才給你七千人就能打出這樣的戰績
據報元顥手裡還控制著十萬兵力
那我再給你陳慶之增援更多的兵力
將來我這皇帝的位置說不定就得換人當了?

: → s386644187: 陳慶之的真實戰績可以參考這篇，很詳細
: https://www.zhihu.com/question/22237995/answer/49928007754
: 推 CCNK: 即使灌水他入北魏這樣攻城有如無人之境也是很誇張

上述連結裡的下方還有人貼了一篇

陳慶之：不世名將背後的網路泡沫

此文其中這段話我相當認同:

"根據上文的分析，我們將陳慶之請下了神壇，
其北伐路上的戰績充滿了水分——
但是，接下來，我要做的工作是：將陳慶之請回神壇，
其能力，仍然具有神一般的不可思議性。
　
　 陳慶之的北伐，以進入洛陽城為標誌，可以分為兩個階段，
第一個階段百戰百勝，但戰績有很大一部分是被南朝史書鼓吹起來的；
第二個階段，進入洛陽城後，北魏反撲，陳慶之漸漸走了下坡路，
但是，在此過程中我們反而可以看出陳慶之的牛叉之處。"


是的，陳慶之的入洛之行
的確是鑽了北魏的空子
才能夠一路上那樣攻城有如無人之境
而且與其隨行的有著北魏宗室王的大義名份
大部北魏守軍的確沒必要拿命去堅守抵抗
人家要是真的當上皇帝 你現在抵抗豈不是成了叛徒?

但是入洛之後 北魏主力回過神來 集結明星隊展開反撲
要知道 這裡所集結的將領中
很多人可都是未來北齊、北周的重要人物呀
而這群精英領著數十倍於陳慶之的兵力
卻對僅有數千兵力的白袍軍正面交手時束手無策

以下容我繼續轉述該文的內容如下:

在南朝史書上的記載是：爾朱榮攜元天穆、高歡以及本家的爾朱兆、
朱世隆等武將，帶著“眾號百萬”的軍隊殺氣騰騰來攻，
但在攻擊陳慶之守衛的北中郎城時，“三日十一戰，（被）傷殺甚眾”，
爾朱榮甚至動了放棄的念頭。但在一位天文術士劉靈助的勸說下，
再度殺回，並利用一個空隙偷偷渡過黃河，將元顥從洛陽城中趕跑，
擒殺於臨潁。而陳慶之尚能集結起“馬步數千”組成戰陣邊殺邊朝東撤

。在《魏書.爾朱榮傳》裡，爾朱榮敗於陳慶之的戰鬥則被淡化，
只說“相持於河上，無船不得即度（渡）”，
所以爾朱榮便動了撤退的念頭，“議欲還北，更圖後舉”，
這明顯是將被陳慶之擊敗的事情給隱去了，
沒聽說過因為找不到渡船就想撤退的，沒船最多就是在黃河岸邊駐紮，
等著造完了船就可以南渡，用不著還要撤退吧？

而據《魏書.劉靈助傳》裡面記載來看，很顯然，
爾朱榮是同陳慶之交戰過的，而且正如南朝史書所言那樣，
是因為戰鬥不順才動了離去的念頭，
“至北中，榮攻城不獲。以時盛暑，議欲且還”，
這裡的“北中”，跟南朝史書裡陳慶之所守之城“北中郎城”是相吻合的，

爾朱榮是因為“攻城不獲”，才想以“盛暑”為藉口撤兵。　　
如果要說陳慶之很牛，牛到不可思議，
牛到只有神話之中才能出現如此戰績，我覺得只有此戰方能體現出來，
因為，陳慶之依然只有數千兵馬，而對手爾朱榮手裡的軍隊數量，
可以斷定，至少也在幾十萬的規模，真正是傾國之兵。　　

此處爾朱榮的兵力，南朝史書說其號稱百萬，北朝史書也同樣如此號稱，
如一位叫高道穆的，在爾朱榮想撤兵之時，跳出來反對，
他的話裡就有“大王擁百萬之眾”這樣的說辭，雖然肯定都有虛誇，
但這次的兵力相比於陳慶之北伐路上北魏已經空虛的情況下
南朝史書裡還動輒出現三十萬的字眼來得靠譜一點。

因為此時魏軍的兩大主力爾朱榮和元天穆軍已經實現了會師，
而且爾朱榮手頭不僅有原本就擁有的家底，
還有整編過的原六鎮起義軍（擊敗葛榮後收編），
因此其麾下軍隊數量大增肯定是不爭的事實。

擁兵幾十萬，去攻打陳慶之僅僅幾千人守衛的小城池，卻被打得灰頭土臉，
“三天十一戰”都打不下來，甚至動了放棄的念頭，
這個時代南北兩位軍事天才的唯一一次正面交鋒，
就是呈現這樣一個不可思議的結果。　
　
如果說之前陳慶之的摧城拔寨展現了其犀利無比的攻擊力的話，那麼
此戰的頑強防守，則證明陳慶之即便是打防守戰，亦要令對手頭痛無比。


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           ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」
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推 LUDWIN: 推，有時除了看己方紀錄，對方紀錄可能更明白
推 minoru04: 帶了七千個呂布
推 probsk: 那個時代的軍隊是一兩成的精銳搭配八九成後勤 陳慶之大概
→ probsk: 是捨棄後勤全靠搶了
很有可能。所以攻下的許多城池他也沒餘力留下白袍軍士兵去駐守。

至於最後說是山洪暴發將全軍吞沒
我認為真相可能是就地解散士兵 讓它們各自逃生去
畢竟集結的成千軍隊目標大
在受追擊的敗退途中還要維持全軍的糧食補給顯然是很困難的
接下來化整為零各自去求生顯然更為合適
像有的北人出身的士兵如楊忠就從此留在北方了
此人乃是隋文帝楊堅之父。

而白袍軍雖是受陳慶之高薪聘請的，但這一路上的多場血戰也對得起
他們所拿到的報酬了，還活著的白袍軍士們從此不再是陳慶之的部下士兵，
恢復他們原本的民間身份去過生活，在道義上完全說得過去。

推 s386644187: 攻城3天沒攻下其實也很正常就是了
→ s386644187: 郝昭不足兩千人也能守諸葛亮數萬二十幾天
郝昭那是防守國家邊境的城池耶
陳慶之是帶幾千兵馬在敵國首都旁邊的小城被數十萬大軍包圍...

推 Like5566Like: 你484以為攻城只要滑鼠點一點就打下來了?
→ Like5566Like: 打個幾個月幾年也很常見
→ ARCHER2234: 阿就帶了對方的皇室和士兵阿，一路上一堆人不想干預
→ ARCHER2234: 皇室內鬥
→ ARCHER2234: 只能說實力不錯但天賜良機
→ MarchelKaton: 陳慶之從小跟著梁武帝的，梁武帝應該是不會因為多
→ MarchelKaton: 帶兵就猜忌他啦
推 leo255112: 這戰績的確稱得上戰神了，比項羽在彭城幹翻劉邦更誇張
推 colhome: 他好像有警告部下說我們殺了一堆平民所以別想投降，會被
→ colhome: 報復殺光XD
→ s386644187: 但三天時間就真的太短了，一個小城，就算有數十萬大
→ s386644187: 軍也沒空間一擁而上
推 ARCHER2234: 明明就有很多人協助，講的好像就7000人在打
→ s386644187: 太武帝當年野戰無敵，但號稱數十萬大軍進攻數千人的
→ s386644187: 小城花幾十天也沒攻下
→ s386644187: 一開始的確不多「顥以數千之眾，轉戰輒克」
→ s386644187: 一路上邊打邊招
→ s386644187: 不過就算消除梁書濾鏡，陳慶之也是當代名將之一，是
→ s386644187: 沒什麼問題的
推 dephille: 可他也不是單純時間太短攻不下，是兵員死到想退了。
推 Lisanity: 問一下喔 這馬文才是不是梁祝裡面的馬文才 XD
→ Lisanity: 好吧 應該是不同人 XD
→ Lisanity: 欸對啊 你一開始有提到梁祝 可是梁祝的故事背景是在東晉
→ Lisanity: 那應該是真的不同人
關於馬文才跟梁祝
我也是看這篇寫的，你就參考看看吧:
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=5120000

奔流一書裡則將梁祝故事的時代
改到真正歷史上馬文才所處的年代裡

推 s386644187: 梁書說法是傷亡重，不過魏書是另一個理由：榮既未有
→ s386644187: 舟船，不得即渡，議欲還北，更圖後舉
→ s386644187: 結合起來應該是一時打不下，魏軍又沒有船，打算先回
→ s386644187: 去再準備準備
→ s386644187: 還有一個退兵理由是：有夏州義士為顥守河中渚，乃密
→ s386644187: 信通款，求破橋立效，爾朱榮率軍赴之。及橋破，應接
→ s386644187: 不果，皆為顥所屠滅。榮因悵然，將為還計
→ s386644187: 元顥把內奸消滅了，讓爾朱榮的渡河計畫失敗
推 s386644187: 陳慶之堅守不下是想退兵的理由之一，但當時魏軍最主
→ s386644187: 要的困難還是怎麼渡河
推 CCNK: 用北齊書 魏書把梁書和南史灌水的刪掉還是很扯的人
→ Lisanity: 我是真不知道是不是同一個人 對啊
我當年讀奔流時也感到很驚訝
因為我一直以為梁、祝、馬文才 這3人都是被虛構出來的人物
但在奔流一書中，梁、祝 很明顯是由作者虛構出來的非歷史人物的劇情推動用角色
但是馬文才一角卻被作者附與了明確的歷史角色地位

我有先讀過資治通鑑，所以在入洛後有個名叫馬佛念的參謀去向陳慶之進言說:
「功高不賞，震主身危，二事既有，將軍豈得無慮？自古以來，廢昏立明，
扶危定難，鮮有得終。今將軍威震中原，聲動河塞，屠顥據洛，則千載一時也。」
對於這件事我是知道的。

然後在奔流一書中讀到是馬文才對陳慶之說了這段話時，我當時的想法是好有趣!
這田中真是有才，因為馬佛念跟馬文才都同樣姓馬，你就把馬佛念所講的話轉接給
虛構角色馬文才，讓馬文才從梁祝裡的反派角，
成了奔流裡向陳慶之進言的馬姓參謀，田中，真有你的!

最後直到今天我搜到這篇『歷史上的馬文才』
我才知道 原來這位馬參謀，名佛念，字文才。
他真的就是梁祝裡的馬文才。也一直都是歷史上進言的那位參謀馬佛念啊啊啊
是我自己一直誤以為他們是兩個同樣姓馬的虛構人物跟歷史人物。真是好笑

→ s386644187: 就從超級名將(統率破百)變當代一流名將(90以上)的感
→ s386644187: 覺w
如板友說的全軍精銳捨棄後勤人員全靠搶
和我猜想的虛構出誇張戰果的宣傳戰來震懾敵人
憑這兩點應該能將他的戰術思想視為超前當時代的一流軍事家

※ 編輯: gtfour (1.165.158.134 臺灣), 03/20/2025 09:16:58
推 diablo81321: 洛陽北朝方只差高歡就全明星
推 diablo81321: 甚至可能高歡在元天穆那一路但打太爛被刪減
→ diablo81321: 魏書畢竟是北齊主編
→ diablo81321: 至於爾朱榮要後退是藉口
→ diablo81321: 他想把元子攸帶去晉陽而已
→ diablo81321: ，實際上兩方在北中城應該是相持不下，直到賀拔三人
→ diablo81321: 眾帶武川軍打敗元顥
→ diablo81321: 顯然這種戰績只能是一流(陳和爾朱都是)，不足和武廟
→ diablo81321: 的那些t0比
→ s386644187: 高歡當時地位也不高
→ s386644187: 爾朱榮權臣身份就不可能進武廟
→ s386644187: 武廟也不都是t0，單論南北朝，吳明徹都能進了，韋睿
→ s386644187: 反而沒有