Re: [閒聊] 東方國家註定無法產生工業革命嗎?

[shirman (跟風向對幹)]

我覺得希臘文明的後裔，和黃河文明的後裔

也就是今天的東西方

內在的終極目標有很大不同

或者說實現幸福生活的終極手段，有很大不同

東方人偏好追求至高無上的權力

而西方人偏好創造大量財富

我認為這就是工業革命的成與不成之所在

同樣都有外部條件

譬如金融資本、人口、技術

這些條件大概東亞都在某個時期具備過

但卻沒發生，為何?

要知道工業革命是一場由下而上的運動

他不是某個雄才大略的君主制定的

而是一個小平民發現

「喔幹，這樣可以賺錢耶」

然後就一窩蜂效法，每個人都試著比別人更賺錢

然後就產生了

綜觀整個歐洲史，十五世紀後的所有重大歷史事件

背後發生原因都是源自於賺錢

而不是「我要打倒某個假想中的敵人」

「賺錢」成了整個文明無窮盡追求的目標

為啥要探索新世界? 為了賺錢

為啥要發明新技術? 為了賺錢

就算單一個體實現財富自由這個目標

其他個體也會為了這個目標繼續進步


而反過來，東方人的目標呢

追求至高無上的權力，具體來說就是當皇帝

當已知世界的皇帝

甚至這個議題的源頭，也是出於一個集體潛意識

「為啥這世界的西方成了皇帝? 我要檢討」

如今整體東方人的集體潛意識，也差不多是

「西方是當今皇帝，我要為了當上皇帝而進步」

整個東方的歷史，為啥就是一攤死水內循環?

就是因為這個目標

上層的人只會為了維護既有權力而對下進行干涉壓制

下層的人也只會為了獲得權力而行動

這群人你給他們再多的蒸氣機

他們也只會覺得沒用，因為無法幫助他們獲得權力

至於現代東方人，也不會好到哪去

我們會對蒸氣機有反應，只是因為花了快500年

才知道這種東西可以用迂迴的方式，幫我們獲得更大的權力


同時，權力的追求是有止境的，一旦獲得之後就會陷入停滯

甚至為了穩定而阻止變化、進而阻止進步


我想，這就是問題的答案

西方文明追求賺錢，具體來說是追求一個永無止境的目標

所以工業革命這種突破會發生在他們身上

而追求權力的文明，只會在權力達到頂峰後

就陷入永久的停滯

所以東方國家在實現霸權之後

就變成永久的權力輪替循環

而沒有開展工業革命這種不同面向的突破

-----
Sent from JPTT on my Samsung SM-N950F.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.153.114 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742625537.A.7BF.html
→ OEC100: 哪有，華人愛存錢，猶太人愛賺錢
→ Despairile: 嘗試解釋偏偏一堆內容怪怪的
推 t77133562003: 是有沒有那麼自卑....
推 chuckni: 就擴張型思維和守成型思維，東方也不是一開始就守成的，
→ chuckni: 西方也是有經歷過不擴張的時代的，但整體來講西方往外擴
→ chuckni: 幾乎是必然，那最早就是是資源（包含人力）需求導致的，
→ chuckni: 東方的思考方向是隨著大王朝建立轉往統治和管理
推 Theddy: 東方人哪有不愛財富 你想想哪個民族每次過年都要恭喜發財?
我說的追求，是優先而不是唯一

財富往往是權力的副產品或間接路徑

為當官而致富，或先當官才能富貴

都是追求權力，往權力的路徑是越少越好

千年引來的科舉就證明這一點

而不像西方那麼純粹的追求財富

他們最愛做的事情就是經商

對當官的熱情反而沒那麼大


推 owo0204: 不知道東方人不愛擴張的印象是哪來的，要知道漢文明一開
→ owo0204: 始只有黃河流域一小塊   其他都天上掉下來的？
→ laladiladi: 你乾脆說揍不了上帝 但皇帝死了好幾個
→ owo0204: 恰恰相反是把有價值的地吃光了，其他拿了只會虧
→ owo0204: 不然東方人一向是一直打到天然疆界為止的
※ 編輯: shirman (101.12.153.114 臺灣), 03/22/2025 15:03:14
→ npc776: 不單純是財富 那是結果 西方會重視個人成果乃至財物 是因
→ npc776: 為有個傢伙提出天賦人權這件事 你的努力成果是自己的 你才
→ npc776: 會願意真心努力 就只是這樣
洛克和孟德斯鳩其實也只是長期歷史的集大成

在更早期就有帝國自由城市

這些由商人為保護自己權利而建立的早期先例

可以說西方歷史，就是王權慢慢向商人低頭的大趨勢


推 RbJ: 私有產權推了一大把，到頭來還是制度問題
→ npc776: 如果你的努力成果是皇帝的 是地主的 是官老爺的 是其他不
→ storyo11413: 歐洲有把重要價值的思想傳承下來 東方走偏了
→ npc776: 事生產滿口共產主義的 那你就不會真心努力
推 ymsc30102: 西方從羅馬開始也一堆皇帝欸
→ npc776: 但是羅馬倒了阿 就算後面再怎麼意淫發明了神聖羅馬帝國 那
→ npc776: 也不是羅馬 說到底大一統的帝國很強盛 留下了浪漫 但卻是
→ npc776: 最阻絕進步的模式
推 Edison1174: 重商主義 新教倫理 反正是一堆大哉問 誰也提不出標準
→ Edison1174: 答案
推 tony15899: 路易十四笑而不語
※ 編輯: shirman (101.12.153.114 臺灣), 03/22/2025 15:11:05
→ npc776: 如果在東方封建裡有任何人提出了什麼權利在個人 這個人絕
→ npc776: 對被殺頭 想都不用想
是的

但是權利並不是思想家出一張嘴就能辦到

反而是商人透過直接間接的手段

使最高權力者，如皇帝、國王

慢慢向他們或其代理人（地方勢力、議員）低頭

而逐步建立的

為啥西方國王不敢動人民財產權?

其實人民只是順便，最主要還是不敢動「商人們」的財產

商人們雖沒軍隊，仍有的是手段反擊

推 doremon1293: 至少要點出世俗化理論 東方就沒宗教發展出世俗化概念
※ 編輯: shirman (101.12.153.114 臺灣), 03/22/2025 15:15:06
→ Despairile: 你把太多東西攪在一起了 帝國自由城市是13.14世紀
→ Despairile: 由政府從"主教"(宗教)手上搶回來的城市
推 melzard: 西方不敢動是因為有教權要對抗吧 王權和教權的衝突
→ Despairile: 要繳稅派兵給"神羅皇帝" 這才是向皇權低頭
→ melzard: 才讓商人有可以操作的空間
→ melzard: 如果只有一個大一統的帝國皇權 商人再有錢有甚麼用?
→ melzard: 人家就算誇張一點沒你有錢 但是有軍隊有統治體系要弄死你
→ melzard: 太簡單了
→ Despairile: 搞清楚一個重點 神羅的皇帝可沒有所謂的皇權
→ melzard: 扣你個罪名就把你抄家滅族 你的錢就是皇帝的錢
→ storyo11413: 歐洲沒統一又都內陸要跑很好跑 你趕亂動商人?
→ Despairile: 你認為的皇權是中國那套 西方羅馬帝國那套
→ melzard: 歐洲沒有大一統的政權 王國之間也有衝突 還有和教權的
→ melzard: 爭鬥 這就給商人很多能操作折衝的空間
→ npc776: 沒吧 歐洲的地形多山 也沒有橫斷的運河 反而不利於大一統
→ melzard: 因為錢就是資源交換的媒介 國王需要錢來和外國以及宗教
→ melzard: 進行對抗
→ melzard: 中國大一統的印記蓋下去之後 普天之下莫非王土
→ melzard: 你商人根本沒辦法正面和政府對抗 也沒有可以操作的對象
→ npc776: 西方也不是不哈大帝國 看那一堆不是羅馬的傢伙自稱羅馬就
→ npc776: 知道了 問題是辦不到 結果來說就只是少了幾個朝代能吹而已
推 shawncarter: 是私有財產制造成的差異吧
推 lain2002: 在中國賺大錢但沒有足夠的權力也只是人礦隨時被提款
→ lain2002: 所以在中國要權力也是要錢,底層邏輯是相同的
推 WindSucker: 4
→ nightyao: 希臘追求財富？是因為大英帝國放權給貿易商人好嗎！
→ nightyao: 否則英國光榮革命之前，權力比財富重要。
→ kusotoripeko: 除非南北宋時期一堆國家可以再持久一點，好讓商行
→ kusotoripeko: 能夠到處流轉趁勢崛起，當成催化劑