Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？

[gtfour (朱兆蘭)]

: → www115ui8: 如果是正常拖時間成功的話孔明絕對是有足夠時間應對援   03/30 12:40
: → www115ui8: 軍                                                   03/30 12:40

曹叡判斷孔明的貪心分兵是他此次北伐的真正敗因
我覺得他的判斷相當正確啊

: → www115ui8: 你根本沒解釋當地人兼宿將的王平為何會贊成用孔明的策   03/30 12:42
: → www115ui8: 略防守                                               03/30 12:42

王平又不是主將
打敗了也不是他要負主要責任呀

丞相>>>菜鳥主帥馬謖
丞相當然怎麼交待他就怎麼去辦
這做為職場人最基礎的吧

: 噓 dinosd2: 我發覺你全部的觀點全是建立在「諸葛亮誤判張郃救援軍的   03/30 12:42
: → dinosd2: 兵力」這點上，如果真是這樣子，也根本不用怕王平好嗎     03/30 12:43

不一定有誤判張郃救援軍呀
也許是他高估了街亭蜀漢守軍的戰力也說不定

: → spfy: 為了這個論點回了三篇 你是張郃轉世?                        03/30 12:43
: → gaym19: 就算諸葛亮誤判張郃救援的兵力好了 這跟馬謖亂跑有關?      03/30 12:44

馬謖戰敗後亂跑 的確該殺呀
你說的亂跑是登山的話 他違反諸葛亮的命令自做主張
而且還戰敗 一樣該殺呀

: → www115ui8: 再說一次 張郃硬攻城寨完全是正中蜀軍下懷 硬攻最耗時   03/30 12:44
: → www115ui8: 間                                                   03/30 12:44

那他不硬攻就只包圍
然後把一半兵力繞過城寨去救援隴右
那你是主帥應該怎麼辦

: → gaym19: 你亂跑就算了還不確保水源 如果張郃兵力真的更強           03/30 12:44
: → gaym19: 你如何在沒有穩定水源的情況下穩住軍心?                   03/30 12:44

他就沒料想到己方的戰力竟然弱到就連水源地都守不住呀

: 噓 dinosd2: 馬謖把防衛戰佈陣改成攻略戰佈時本來就沒想過保水源了     03/30 12:46

是你說馬謖自己改成攻略戰的
我反對這種說法

我說馬謖是感覺在平地設寨防衛戰佈陣會守不住
才換成更加保守的依山勢地利的防衛戰
但是即使蜀軍有了地利幫助
戰力高出一大截的魏軍仰山進攻仍是取得大勝利

: → gaym19: 就算馬謖真的認為平地守不住好了 也是要撤到有水源的地方   03/30 12:47

旁邊就有水源的地方就不是當道啦

你這樣做就是違反了諸葛亮原先的佈署了你知道嗎?

: → dinosd2: 亮子誤判張郃軍，最多就只是拖不到該有的天數，至少還能   03/30 12:47
: → gaym19: 再怎樣都不該是跑到沒有水的地方自爆                      03/30 12:47

你再回去看看那段敘述 水源被斷沒錯
但是張郃根本沒等到山上蜀軍自爆
就直接仰攻上山了

: → dinosd2: 保住大部份兵力，甚至一邊撤退一邊再拖時間               03/30 12:48
: → gaym19: 沒有水 沒有水 沒有水 這他媽就是馬謖失敗的最大主因       03/30 12:48

關係這點有可能錯了
其實不是沒有水
而是雙方戰力差太大了
張郃是斷水源時就發現這些蜀軍很弱
並沒有他等待蜀軍沒水喝變虛弱後 才發起進攻的描述
而是直接使用火箭大舉進擊大破山上的馬謖軍，使其士卒四散，潰不成軍。

: → dinosd2: 馬謖跑到山上的佈陣可是噴掉8成的兵力，對當時兵力跟人力  03/30 12:49
: → dinosd2: 不多的蜀國來說根本是重傷                               03/30 12:49
: → gaym19: 你怎麼繞都繞不過馬謖這個天才不確保補給就跑去登山        03/30 12:50

不太可能他連這點都沒想過

他沒想到的是蜀軍竟然守不住水源地

: → www115ui8: 援軍最忌諱抵達前耗損兵力 張郃硬攻絕對是下下之策      03/30 12:50

沒錯 包圍住斷水源斷糧食補給就好 根本不用進攻
當然 被圍住的街亭守軍就無法阻止張郃分兵去救援隴西了

: → dinosd2: 還有一件你從沒想過，還有我跟大家可能從沒想過的事       03/30 12:51
: → www115ui8: 想分兵繞過去旁邊還有高翔在等                         03/30 12:51

被張郃軍擊潰的可能就多一個高翔

: → dinosd2: 如果街亭被魏軍拿下後會照你說的可以源源不斷送入魏軍     03/30 12:51
: → dinosd2: 那為何亮子的策略是以在街亭拖時間而不是做為長期發展用   03/30 12:52
: → dinosd2: 如果街亭對魏蜀兩方這麼重要，亮子卻以拖時間為主不就很   03/30 12:53
: → dinosd2: 奇怪?這就表示對亮子來說街亭只要在隴右拿下後，隨時可奪  03/30 12:54
: → dinosd2: 回來的一個地方，相對於隴右，街亭的損失是在計算之內的   03/30 12:54

就行險棋 想要用少量兵力去卡住對方主力
他自己帶蜀漢主力去取三郡 拿下隴右
只不過趙雲那路成功拖住曹真隊
而馬謖這邊沒能防住張郃軍
就計劃崩盤了

--


           ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.103.51 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743313409.A.AE5.html
→ www115ui8: 副將打輸了也得一起扛責任好嗎……
→ www115ui8: 高翔可不是馬謖那種白痴 張郃分兵很難打贏
→ www115ui8: 把一半兵力繞過城寨去救援隴右＞然後等著被捅屁眼
→ meredith001: 馬謖的副將好幾位都被喀擦欸
→ meredith001: 哪來副將沒事
→ poke001: 到底多想幫登山家平反XD
→ TheoEpstein: 這是第幾篇平反了
噓 Lisanity: 你也太愛回文了吧 = = 到底是多想讓大家知道你才是對的
→ Lisanity: 你要是真認為大家說的都是錯的 只有你說的才是對的的話
→ Lisanity: 那你還不如別回了= =
推 meredith001: 李盛、張休被處決，黃襲被奪兵權，向朗被廢官
→ www115ui8: 蜀軍在孔明魏延王平指揮下都是驍勇善戰 沒道理在馬謖
→ www115ui8: 麾下就變廢物
→ www115ui8: 所以只有一種可能 馬謖是個廢物將領
→ werger: 他也不是第一天幫登山家平反了 搜尋一下從以前就這樣
→ dog29635841: 登山家都能有人幫平反...
→ www115ui8: 張郃只有一個人 分兵的話請問他是要率領哪邊
→ ymsc30102: 織蓆販履之途可以一人分三路 烏茲哭西自己分兩路OK吧
→ ymsc30102: *徒
→ www115ui8: 他就沒料想到己方的戰力竟然弱到就連水源地都守不住呀
→ www115ui8: -＞這不就代表馬謖是個連掌握己方戰力都辦不到的廢物
→ www115ui8: 將領嗎？
史書就直接說馬謖
舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用 了
他這個菜鳥大將 本來就是個連掌握己方戰力都辦不到的爛將領呀
也許蜀軍正常時的戰力本應更強勁
但就被這個爛菜鳥將 給折騰得失去鬥志才會不堪一擊呀

→ poke001: 不是你說登山家是爛菜鳥 然後他一到場就覺得孔明判斷失誤
→ poke001: 自己的佈陣才有希望 結果輸爛你說孔明的佈置有問題= =?
一個貪心想著不打敗魏軍主力就拿下隴右
玩分兵 讓兩路要以寡兵去拖延敵軍的劣勢下扛幾倍敵軍壓力
你選出了優秀的統率人材最終成功抗住了算你行
(例如趙雲扛曹真那路 但也有人說那路其實也是吃了敗仗 只是沒輸那麼慘)
那就跟賭神鄧艾一樣 也敬你一聲諸葛賭神

街亭這路如果交給王平當主帥去指揮 也許可行 也許最終還是不可行
但他就是用了他想提拔的馬謖去當指揮呀?
馬謖是爛菜鳥 你卻對它委以重任 讓他負責去扛名將指揮的曹魏禁軍
馬謖的失敗和逃亡當然有錯 而孔明的戰略佈置更是大有問題

噓 MinatoFlash: 樓上總結的很正確 丞相黑都喜歡這樣顛倒黑白
亮粉眼中丞相的戰略都是正確的~
會失敗都全是別人犯的錯害的~
他能進入武廟 他的錯只能錯在識人不明 怎麼可能是他規畫的戰略有問題~
明明第一次北伐就是偷雞大冒險 還說什麼丞相用兵從不弄險~

→ zafa: 馬謖“舍水”上山
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 19:22:40