→ Despairile: 絕對不可能 他的政治謀略高不到哪去 04/02 09:53
→ Despairile: 分封制最基本的要求就是最大的頭要掌握強大的軍事 04/02 09:54
→ Despairile: 或者經濟 秦滅的時候關中就是最肥沃的地方 04/02 09:54
→ Despairile: 在水田大規模成形之前 沒有經濟是養不起軍事的 04/02 09:54
→ leo255112: 我覺得是在反串 04/02 09:56
推 zx7860601: 佔住關中 就算之後再上演一次戰國 憑藉函谷關也能穩守 04/02 09:56
→ zx7860601: 回到彭城就僅是為了光宗耀祖 這點說有大局觀.. 04/02 09:56
推 saccharomyce: 當時經濟最好的地方是西楚 齊地 梁地 04/02 09:57
→ leo255112: 講的出富貴不還鄉，如錦衣夜行的人，你能期待他有什麼 04/02 09:57
→ leo255112: 帝王格局嗎....中二仔吧== 04/02 09:57
→ saccharomyce: 憑藉函谷關可以穩守? 項羽不就打穿函谷關了? 04/02 09:58
→ gtfour: 項羽坑過秦卒 他若硬要留在關中統治 那就是章邯相同的下場 04/02 09:58
→ Despairile: 他是當時最強的軍事勢力 他不能守誰能守= = 04/02 09:58
→ Despairile: 為什麼他實務上不能留關中 實際的理由是進入咸陽搞事 04/02 09:59
→ gtfour: 有著舊仇在 秦人又不是傻子 你來當關中王就替你賣命打天下 04/02 10:00
推 zx7860601: 阿不就要有第二個項羽..而且順便困死劉邦 04/02 10:00
推 yankeefat: 鄢郢之戰秦國淹死百萬楚國軍民 併吞整個江漢平原 04/02 10:01
→ Despairile: 他好好對待子嬰 就算坑過秦卒又沒什麼差 04/02 10:01
→ yankeefat: 後來江漢平原的人力物力秦國還不是用爽爽 04/02 10:02
推 Caleb: 後期在齊地亂殺導致深陷叛亂泥淖就知道，他的判斷能力確實 04/02 10:02
→ Caleb: 很有問題= = 04/02 10:02
→ leo255112: 關中易守難攻，據險而守可做根據地，兵家必爭，在當時 04/02 10:02
→ leo255112: 是conmon sense，你說被項羽攻破，大概因為他是項羽 04/02 10:02
推 zx7860601: 再培養一批新的既得利益者 一點一點洗掉咩 04/02 10:03
→ saccharomyce: 南郡秦國統治50年以上 能這樣類比? 04/02 10:03
→ leo255112: 這人偏要在秦地搞事，實在不懂什麼心態 04/02 10:04
→ saccharomyce: 問題就是沒有下個50年去洗關中 04/02 10:04
→ saccharomyce: 所以才讓章邯等降將當關中王 以秦人統治秦人 04/02 10:04
→ Despairile: 我在講一次 不殺子嬰 就算坑卒也沒有那麼嚴重 04/02 10:05
→ Despairile: 屠城還比坑卒嚴重 04/02 10:05
→ saccharomyce: 不殺秦王 不燒咸陽 要怎麼煽動聯軍造反? 04/02 10:06
→ saccharomyce: 除非項羽只想老實當個秦王 臣服於楚義帝之下 04/02 10:06
→ saccharomyce: 聯軍背叛楚王是為了利益 04/02 10:07
推 yankeefat: 南郡在秦楚議和後就迅速開始重建跟招安 04/02 10:07
→ meredith001: 坑殺秦卒小事啦 章邯帶的兵都是罪犯 死了就死了 04/02 10:07
→ Despairile: 哦 所以項羽分封的時候有尊重義帝? 並沒有阿 04/02 10:07
→ meredith001: 秦滅六國死的兵是章邯的好幾倍 04/02 10:08
→ Despairile: 既然都沒有了 實務上根本就沒有差 04/02 10:08
→ yankeefat: 後續的兼併戰爭中就已經是秦國戰爭機器的一環了 04/02 10:08
推 ARCHER2234: 其實項羽就是自己被擋住後部下都打輸了而已 04/02 10:08
→ yankeefat: 不用等五十年 04/02 10:08
→ saccharomyce: 秦楚爭奪南郡打了N次仗 04/02 10:09
→ meredith001: 子嬰被殺 關中被掠奪 掠奪的過程一定會殺人放火 這 04/02 10:09
→ meredith001: 仇恨才大好嗎 04/02 10:09
→ ARCHER2234: 劉邦的軍事實力當代起碼也有前五吧，除了韓信、項羽 04/02 10:09
→ ARCHER2234: 誰能穩贏他 04/02 10:09
推 zx7860601: 沒有自己的兵 楚義帝=小明王 看要怎麼弄死而已 04/02 10:09
→ saccharomyce: 楚義帝當然有兵 只是打輸項羽 04/02 10:09
→ ARCHER2234: 另外，被殺人放火後還跪地投降的歷史上多了去 04/02 10:09
→ leo255112: 你要當天下共主就是要獲得盡可能越多人支持越好，項羽 04/02 10:10
→ leo255112: 一路殺，正好適得其反，他不輸誰輸？ 04/02 10:10
→ saccharomyce: 坑殺秦軍的重點是 那些是秦軍僅存的兵力 04/02 10:10
→ saccharomyce: 當初缺兵 已經把關中的衛戍部隊派出去 04/02 10:11
→ ARCHER2234: 他一路殺的地方是秦地啊，作為想重建分封制的舊貴族， 04/02 10:11
→ ARCHER2234: 他當然要燒殺XD 04/02 10:11
→ Despairile: 義帝最後被流放 然後被還支持項羽的英布幹掉 04/02 10:11
→ Despairile: 這怎麼可能有兵 這是漢獻帝早年版本 04/02 10:11
→ leo255112: 劉邦這種無賴流氓倒是很懂，現在先跟你當好朋友，太平 04/02 10:11
→ leo255112: 之後再來收拾你，政客都應該學 04/02 10:11
→ ARCHER2234: 朱元璋也是坑死小明王啊，還不是沒被罵，成王敗寇而已 04/02 10:12
推 meredith001: 劉邦後期也都正面打贏項羽好幾次了 關鍵在於蕭何重新 04/02 10:13
→ meredith001: 打造秦人的騎兵重返戰場 所以蕭何才會位列三傑之首 04/02 10:13
推 meredith001: 朱殺韓林兒時 局勢已經穩了 軍隊地盤都是自己的 項 04/02 10:15
→ meredith001: 羽殺義帝的時候劉邦跟一堆諸侯還在 天下也還在亂 04/02 10:15
→ ARCHER2234: 重用秦舊將 04/02 10:15
→ ARCHER2234: 我只是要說明項羽不是想像中的那麼愚蠢不懂政治，他只 04/02 10:16
→ ARCHER2234: 是真的不如劉邦+漢三杰XD 04/02 10:16
推 zx7860601: 老劉的軍事實力 覺得是被項羽追殺練起來+有偷學韓信XD 04/02 10:16
→ ARCHER2234: 老劉在攻伐秦地時就很強了，他不是影集中那樣全用騙 04/02 10:17
→ ARCHER2234: 的捏 04/02 10:17
→ leo255112: 但他的操作實在不像是一個有帝王心術的人會有的啦我覺 04/02 10:18
→ leo255112: 得 04/02 10:18
→ leo255112: 至少他連做做樣子都不會，這有點誇張了 04/02 10:18
推 yankeefat: 至少有戰略眼光的人不會把大本營放在西楚 04/02 10:19
→ Despairile: 劉邦的軍事你要看何時 在彭城之戰之前 應該是普普 04/02 10:19
推 ARCHER2234: 他就沒要當皇帝啊，他只想一筐天下，霸諸侯，王九州 04/02 10:19
→ ARCHER2234: 當初九成九的人還是希望恢復封建諸侯國制度啊 04/02 10:20
→ ActionII: 我覺得是他的價值觀影響太深 04/02 10:20
推 meredith001: 對 項羽初期北伐的時候就是劉邦率軍負責清理周圍秦軍 04/02 10:21
→ meredith001: 的 然後劉邦兵越打越多 是後面武關才用騙的 因為項 04/02 10:21
→ meredith001: 羽已經在巨鹿打贏並屠殺秦軍 04/02 10:21
推 yankeefat: 知道他喜歡"霸"王 但霸不可能只靠他手上長的拳頭 04/02 10:21
→ Despairile: 三秦戰役真的會贏是因為暗度陳倉 地形這事秦將不熟 04/02 10:21
→ ActionII: 他就老舊封建貴族思維，再加上他的旗號就是復楚，講著 04/02 10:21
→ ActionII: 講著可能自己也信了 04/02 10:21
→ Despairile: 我倒是不覺得有多需要苛責 04/02 10:22
推 ARCHER2234: 因為秦帝國的迅速崩潰讓封建精英的覺得帝制是自取滅亡 04/02 10:22
→ ActionII: 但時代已經變了 04/02 10:22
→ ARCHER2234: 白鬍子項羽XD 04/02 10:23
推 yankeefat: 短期內分封制我覺得沒甚麼問題 劉邦也是這樣幹的 04/02 10:23
→ Despairile: 封建菁英理解不一定錯 但項羽分封搞笑才變成這德性 04/02 10:23
推 CCNK: 他即使贏也是變成列國 無法一統 04/02 10:24
→ yankeefat: 但是要論分封 項羽也分得奇爛無比 04/02 10:24
推 meredith001: 劉邦跟劉備很像 都是對照組太強 才讓人覺得他很弱 04/02 10:24
→ Despairile: 他就是分封搞得各地不爽開趴 04/02 10:24
→ ActionII: 即使時代沒變，他的做法確實也很差，周朝五霸七雄就表 04/02 10:24
→ ActionII: 示封建制度的霸主是會輪替的 04/02 10:24
→ Despairile: 劉邦的分封還比較正常 項羽的分封就是在激怒其他人 04/02 10:24
→ yankeefat: 封王到封地 連表面上的和平也做不到直接就開打 04/02 10:25
→ Despairile: 要激怒其他人可以啊 阿要怎麼平叛 04/02 10:25
→ yankeefat: 有些封王甚至連封地的泥土都沒踩到 04/02 10:25
→ Despairile: 分封搞笑 又要靠自己平叛 這政治等級低到流湯 04/02 10:25
推 meredith001: 項羽的分封就亂分一通 將領比老闆還大塊 韓國沒地盤 04/02 10:26
→ meredith001: 張良後來加入劉邦搞死項羽這也是原因之一 04/02 10:26
→ ActionII: 那他這個霸主能壓制多久本來就是問號 04/02 10:26
→ leo255112: 沒錯，最後還是會變成你不聽話我就揍你的軍閥割據 04/02 10:26
→ leo255112: 比誰拳頭大，這無法穩定天下 04/02 10:27
→ Despairile: 軍閥割據也不一定差 說不定就是中國版本的歐洲封建 04/02 10:27
→ alcard22: 這篇就是純靠想像力在翻案== 04/02 10:27
推 ARCHER2234: 所以他亂封其他國家把他們搞爛啊 04/02 10:28
推 marx93521: 說難聽一點分贓也是政治力的一種表現 項羽不笨 但政治 04/02 10:29
→ marx93521: 真的不大行 04/02 10:29
推 AlwaySmile: 成王敗寇 只是最後沒贏而已 哪有像鄉民講的這麼爛 04/02 10:29
→ leo255112: 彭越跟黥布背刺他不是沒道理的，沒看劉當上皇帝就處理 04/02 10:29
→ leo255112: 這兩個人，腦子裡就軍閥割據的思維，都是不安定因素 04/02 10:29
→ Despairile: 所以講過拉 要靠"項羽"自己出外平叛 要打多少人 04/02 10:29
推 ARCHER2234: 把項羽視為一個智障才是對劉邦和韓信的侮辱吧XD 04/02 10:30
推 scotttomlee: 劉邦自己就帝王之才，會用人，會聽建議，魅力點滿， 04/02 10:31
→ scotttomlee: 至於武力智力統御都輸項羽也沒差 04/02 10:31
→ Despairile: 算了吧 不爛就不會當代有人直接背後講沐猴而冠了 04/02 10:31
→ Despairile: 政治能力差又不是智障-.- 04/02 10:32
推 yankeefat: 這位霸王把自己霸到得親自領兵從山東打到南陽無役不與 04/02 10:35
→ yankeefat: 就知道他有多失敗了 04/02 10:35
推 TheoEpstein: 這位憑想像力翻案也不是第一次了w 04/02 10:38
推 ARCHER2234: 看看拿破崙，他沒親自指揮也是敗多勝少啊 04/02 10:38
推 Landius: 老實說范增才是項羽要成事最欠缺的那塊厚黑要素啊,偏偏項 04/02 10:44
→ Landius: 羽這輩子都把能厚黑的手下要嘛不用要嘛都推出去了. 04/02 10:44
推 yankeefat: 他幹這些事情肯定有很多人拉過了 04/02 10:45
→ yankeefat: 就沒人能拉住他當個把自己家底敗光的傻子 04/02 10:45
→ westgatepark: 拿一手好牌卻打到輸得脫褲 這是史實 是要怎麼翻轉 04/02 10:47
不是吧 當時六國起義軍合計起來少說有二、三十個參賽者
最終結果只會有一個勝者，其他人只要輸掉那就是輸得脫褲
要不然就是早早放棄爭天下
去投靠最強者 來換取後半生平安(但是彭越、韓信、英布都沒換到，哈哈)
項羽憑本事打到排名第二 雖然最後還是輸給第一
但其表現在我看來是已經相當不錯了
只是演技、腹黑、裝成麻吉騙你加入日後共享榮華富貴
等鳥盡了再弓藏，兔死了再烹狗的本領 項羽真的是遠不及第一名就是了
推 leo255112: 只覺得范老頭很可憐，鞠躬盡瘁被弄得狼狽還鄉病死 04/02 10:51
推 Landius: 韓信就臭過啦,該大氣的時候小氣,該陰險的時候大肚,那沒救 04/02 11:02
→ Landius: 要不是資質太強搞不好還撐不到自裁. 04/02 11:03
分封諸王 讓它們去彼此互鬥
實力最強的自己再去將鬥完後沒力的它們一個一個收拾
其實是很正常的分化再各個擊破的策略
但是項羽太嫩 輕易就被諸侯們看穿他的圖謀
這下子誰不知道他打的主意?
你項羽想把我們各個擊破，那我們就先結成聯軍來幹死你
推 yankeefat: 並沒有 諸侯們都是在楚漢之間搖擺 04/02 11:18
項羽分封諸王 讓它們去彼此互鬥的計劃
他本以為可以讓諸王互相纏鬥得很久 相持不下
自己最後再進場當魚翁撿便宜
問題是有領土爭議的諸王間的勝負 應該遠比項羽當初預想中的提早結束很多
例如齊國的三王
所以項羽還沒有撿到什麼便宜
各諸侯國就已經整合得差不多了
在分封中沒得到好處的自然就會傾向反楚
有在分封中得利才勝出的 基本上也覺得能得勝乃是靠自己的本事
並沒有必要去對楚霸王感恩
推 livingbear: 他進入咸陽還是造樣燒殺搶掠啊，人家劉邦懂得行仁政， 04/02 11:23
→ livingbear: 約法三章去除暴秦的濫刑，攏絡百姓，你項羽一進來就搞 04/02 11:23
→ livingbear: 破壞，人家當然挺劉邦 04/02 11:23
但既然他幹都幹了 還叫它應該留在關中稱王
這很有問題吧 畢竟秦人就不挺他 甚至仇恨他呀
※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/02/2025 15:44:56
推 StNeverRush: 其實就是短視近利 為了眼前的利益就行動沒什麼想像 04/02 15:42
→ StNeverRush: 中的遠大理想 04/02 15:42
→ StNeverRush: 說是智慧也就是八點檔那種勾心鬥角的小智而已 你說 04/02 15:44
→ StNeverRush: 掠奪關中為了逃離楚義帝掌握 人家劉邦沒這樣做後來 04/02 15:44
→ StNeverRush: 還是逃脫掌握啊XD 04/02 15:44
→ Duncan7406: 秦人不挺所以才要親自壓陣，何況關中是經濟和戰略要 04/02 15:53
有足夠手腕的英雄 恩威並施 或許做得到你說的事
(劉邦:你是不是在說我這個楚人?)
但顯然項羽就是辦不到這樣的事
也有自知之明 這樣也還不錯吧
章邯也是名將 還是秦人出身 他都壓不住了
我才不看好 秦人反感度更高的項羽親自壓陣就能夠壓住
大概動不動就發生暴亂和對楚人士兵的襲擊
然後項羽就殺殺殺 再來就更多的暴亂和對襲擊
直到項羽的統治崩潰
→ Duncan7406: 地，後面派三秦來守秦人照樣怨恨三秦，然後也關不住 04/02 15:53
→ Duncan7406: 劉邦。他執意回彭城就是想回舒適圈而已，完全沒大局 04/02 15:53
→ Duncan7406: 觀可言 04/02 15:53
他的舒適圈看起來也算是關中外的次選了
要不然除了關中以外 他應該要畫那塊地來給自己?
→ Duncan7406: 韓信說他婦人之仁人者的是超級貼切 04/02 15:56
→ Duncan7406: 沒只是想說客觀上看坐鎮關中遠大於其他選項而已，三 04/02 17:12
→ Duncan7406: 秦是B計畫，至於他本人能不能治理好都是推測。張良也 04/02 17:12
→ Duncan7406: 評價項羽白放掉那塊肥肉真的是很差 04/02 17:12
→ sleepbear15: 正因為醜事做盡卻不留下處理善後，那可是最富庶的地 04/02 19:02
→ sleepbear15: 區唉，放著傷口惡化的人有大局觀？ 04/02 19:02
做決策時本來就不是只有大局觀上看起來是最佳選項必須就得選
還要考慮其他因素進去呀
我前面幾樣選擇中 吃橘子是對健康最好的
但是我對吃橘子會過敏 吃了渾身會發癢呀
那我只能退而求其次 選擇橘子之外第二健康的食物來吃
這樣子就是沒大局觀?
對ㄚ 項羽從一開始就沒打算留在關中
所以他直接醜事做盡 也沒打算要善後
(啊范增不是什麼超厲害的謀士嗎?要不要留關中他怎麼看?
怎麼比較知名 跟項羽說應該留關中的故事裡面 似乎沒有他?
那范增的大局觀的表現到底如何?不會只有看到應該快點殺死劉邦吧)
所以你們的意思是他做的還不夠絕
離開關中之前沒先把更多的秦人屠殺掉
把水利破壞掉 耕地上都灑鹽讓地種不出食物
以致於劉邦得關中後有源源不絕的秦人給他當作補充兵力使用嗎?
不用再一直強調留關中才是大局觀最佳選擇
現在是問 如果除了關中外的次佳選擇
他應該選那裡 才算是有大局觀?
※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/03/2025 07:26:38
→ Despairile: 3:44的回應不就證明項羽的政治智商在哪了 04/03 09:22
→ Despairile: 還在"幹都幹了 還叫它應該留在關中稱王" 04/03 09:22