Re: [閒聊] ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《ak47123121 (小忍)》之銘言：
: 就ai發展這麼久了（好像也沒有
: 越來越強，也越來越多實際應用，甚至拿來賺錢
: 那ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”？
: 不知道欸，看p站滿滿的ai圖，感覺沒有
: 看為特別性癖用ai寫的小說感覺少了什麼
: 但看neuro 的直播，又覺得其實是有靈魂的
: 至少會覺得她有自己的想法，想表達什麼給大家看
: ai創作到底有沒有以前藝術所說的“靈魂”？
: 還是其實是看使用者怎麼用這項科技？
: -----
: Sent from JPTT on my Samsung SM-A5560.


以下唬爛，不喜誤入。



其實你把這兩個拿來比是不適合的，但卻能從兩者的差異看出你要的答案。


有一個神話故事叫做皮格馬力翁(Pygmalion)

就是有個叫皮格馬力翁的雕刻家
他對女性感到失望，為了創作出完美的女性形象他決定自己來

便用自己的技藝雕刻出了最完美的女子雕像，並深深愛上他的作品


然後他在愛與美的女神阿芙蘿黛蒂的節日祈禱，希望能娶到跟他的雕像一樣
的女性當妻子，他的技藝與真摯感動了女神，於是女神賦予那雕像生命

皮格馬力翁將這得到生命的雕像取名為蓋拉蒂亞 (Galatea)，兩人從此幸福
在一起。


類似的童話故事則是小木偶，這些故事都是人類的技藝創造了奇蹟，所以說
有沒有靈魂的重點在於製作的過程中投注的心力，與用了甚麼工具做出甚麼
關係不大。


為什麼會有些人覺得藝術是貴古賤今？因為古代人的工具與環境都不齊全，
製作上需要花更多心力與時間。反觀現代，由於工具與環境越來越好，要求
自然就比古代高。


如果用了更好的工具卻只能作出跟古人差不多水平的東西，被唾棄也是應該
的。因為工具更好，表示效率越高，花的時間與心力越少，也就意味著同樣
水平的東西，現代人可以更輕鬆完成。


知名的遊戲製作家宮崎英高曾說：

https://i.imgur.com/mUKn6M9.png


創作的結果其實不重要，創作的過程才是重點。

你能不能從創作的過程中得到甚麼？那個甚麼就是你創作的東西的靈魂。


回到你舉的例子，Neuro的直播為什麼會讓你感受到靈魂？

因為Neuro的直播本身就是一個創作過程，是Neuro的創作者在持續創作中
而你與每一位觀眾都是他創作的素材，所以你能在Neuro中感受到靈魂
她的靈魂是由她的創作者跟每一位與她互動的粉絲賦予的。


這一點其實適用於所有Vtuber，Vtuber的靈魂並非只靠中之人賦予，中之人
只是參與了大部分，剩下的是由她與粉絲的互動過程中累積的羈絆與回憶構成
一個個故事，才能完成一個完整的Vtuber


但是AI繪圖，這東西你參與的過程是甚麼？我發一段文字，然後產一張圖
啊就這樣了，可能這段文字你會斟酌許久，調整很多次，最後得到一串能夠
產出一張你喜歡的圖的咒語。


我不否認這樣的過程也是創作的過程，只是他太簡單了。相比於畫師在那邊
描線描半天嘔心瀝血地製作，用AI這工具需要的時間與心力簡直少得可憐。

當然這跟複製貼上比還是有差別的，我也承認這一點。就是過程簡陋了點，
簡陋到感覺不出你的獨特性，你的靈魂。

別人用同樣的AI打著差不多的咒語，一樣能生出跟你差不多的東西，你們之間
有差別嗎？沒有吧？

就算是同樣的角色，每個繪師只要不是描圖抄襲，他都必須要在創作過程中付出
時間跟新血，以成就他的創作品的獨一無二的創作經驗。

這是AI無法模仿的，因為創作者本身是AI的時候，他沒有專屬於自己的經驗，他
所有的經驗都是別人的，從網路上抓來的，你問那些AI繪圖師怎麼創作他答不出
個有意義的過程，就是打字下命令然後產圖而已。

這工具太過好用了，好用到使用者失去創作過程，就像工業化的產品一把抓一個
，誰來操作都能大量生產。


當然啦，堅持這些過時的作法到底有甚麼意義？沒辦法賺錢不就沒意義嗎？

呃我是覺得，人類只有從資本中解放才能夠了解真正的自我，不然他永遠都會成
為資本的奴隸，在自覺與不自覺中隨著資本的操作翩翩起舞，遺忘真正的自己。


我不會說不要錢的創作很清高，畢竟賺不了錢，但創作本身的過程就是賦予靈魂
必須的要素，如果製作者本身沒有自由意志，他只是個工具，或者AI，他只能複
製他人的經驗沒辦法自己產生經驗，那麼他沒有靈魂可言，做出來的東西也自然
就沒有靈魂。

有人可能會說那我做出以假亂真的AI畫難道你就看得出來嗎？

或許大家都看不出來，但有一個人一定看得出來，那就是創作者本人。

用AI繪圖的時候你不會覺得你在創作，你只是在發佈命令給AI做東西而已，至於
他怎麼做的，為什麼而做，你都不會知道。

或許真的可以欺騙所有人說這東西是有靈魂的，但絕對騙不了自己

除非創作者本人只是唯物論者，他連自己都不當人看，不然他總得面對自己的靈
魂質問。畢竟這種唯心的東西，最怕使用者被自己質疑了。

承認自己只是個東西，不是獨一無二的，所有的一切都只是大腦的化學反應與電
子信號在運作，跟自由意志自我意識無關，那麼自然也不會在意有沒有靈魂了。


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神說，要有光，於是有了光之美少女！


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推 guogu: 本來就不用在意啊 我連自己到底是不是軟體模擬的都不知道了
所以對唯物論者來說這真的沒啥

能賺錢能活下來最重要

推 owo0204: 我反而覺得，文字AI的創作密度人工滿高的欸 不必自己寫
→ owo0204: 容易
他依然是個創作過程

而且他有很彈性的人工操作空間

跟AI繪圖又不一樣了


當然對畫師來說，畫師眼中的技藝與它們的經驗，看待的AI又會有所不同

他們或許能夠將AI的黑盒子解析再創作，有如煉金術般生出新的東西

所以畫師眼中的AI跟我們這些不懂畫畫的人眼中的AI應該要是不同樣貌

我甚至覺得他們把AI當工具是可以的，就是創作的過程又會與電繪

差距頗大就是。


但我不懂畫畫，所以我也沒辦法詳細解釋或想像差別在哪

→ owo0204: 用起來其實你跟個導演一樣  你要超高密度去指導每個演員
→ owo0204: 要幹嘛
→ owo0204: 不必親自碼出每個字，但是你必須要指導整個風格 要怎麼
→ owo0204: 行文 想情節 其實人力密度不低
→ andyleeyuan: 你知道的AI只能靠文生圖進行創作?
剛想解釋你就問了，我不覺得AI只能這樣玩


所以真正的重點還是在創作者跟創作的過程，而不是你有沒有用AI

→ owo0204: ai寫小說是這樣
→ owo0204: 筆下角色感覺像演員，環境是佈景，但是使用者要當編劇跟
→ owo0204: 導演，不然就會直接變成一坨
推 KAGOD: 你想太複雜了 人的一切都是憑感覺的 你只要相信是真的
→ KAGOD: 那就是真的 就像你今天吃了一道好吃的菜 結果醒來發現
→ KAGOD: 自己在做夢 你得到的快樂也是不變的啊
並不複雜這個問題依然是因人而異的

簡單的人得到簡單的快樂

複雜的人得到複雜的快樂

只有自己問自己才能得到確切的答案，而問別人得到的答案都只是參考而已


所以我也不會沒事就去說那些用AI作畫的東西就是爛，沒有靈魂

但如果真有人問出這個問題，我就會說：

施主，這個問題你該捫心自問才對

→ owo0204: 你要寫一段打炮場景，你可能要說男方叫什麼女方叫什麼，
→ owo0204: 在哪裡人事時地物，因為什麼原因打炮 過程中要用什麼姿
→ owo0204: 勢   不然他就給你亂搞
推 Arron9397: 啊我對ai瑟圖尻一發不就等於我也注入靈魂到作品裡
→ Arron9397: 了
如果你的靈魂與你的慾望綁定的確可以這麼說沒錯

→ owo0204: 寫出來不對還要喊卡 罵一頓 然後重來
所以你付出了足夠的心力了

你也花了很多的時間

雖然你使用了AI這個工具幫你節省了不少時間

但你依然在創作的過程中投入許多


你的確可以說這是你的創作，因為這個過程是其他人很難去模仿的

每個人有自己的經歷與想法，在使用AI做文字創作時必然會有不同的考量而問出不同的

問題，提出不同的需求。


那樣的創作的確投注了靈魂進去沒錯。

→ astinky: 夢裡得到的快樂在醒來不一定不變吧
推 yokan: 這唬爛也太有意思ww
→ Arron9397: 對啊 那你尻一發 我尻一發 3億3億的靈魂射出去 這樣ai
→ Arron9397: 圖的靈魂還會不夠嗎
如果你說服自己是這樣的確沒錯

但如果你要公開宣揚，甚至拿著圖到處去宣傳，那你求的顯然就不是只有自己的認可了

你也必須得到他人的認可那你的宣傳才有意義，如果他人不認可，那堅持己見的你

就會跟自己的ＡＩ作品一起被否定。


這就是爭執的來源了，我也不能你這樣做是錯的，就你得不到他人認可而已

這不是換個角度用AI圖看不出來，也能賺錢就能夠避開的


你要對他人提出靈魂直問，就不能從頭到尾都欺騙他們說這不是AI圖

而你一但承認用AI圖，你就必須用自己的創作過程說服他們，無法說服那就不會得到認同


推 a36772004: 但蓋拉蒂亞現在在我迦 已經變我老婆了
推 allssddaa: 我是不認同還把AI當作是工具 它已經超出工具的範疇了
那你的確有資格當下一個皮格馬力翁

推 KAGOD: 複不複雜也是人的感覺 所以的確是因人而異 但其實問自己
→ KAGOD: 和問別人並沒有區別 畢竟人的想法一定是受各種人事物影
→ KAGOD: 響而來的
不管怎樣面對自己永遠是第一步


所有創作者的第一個欣賞者永遠只是自己，他人都只能當第二


→ astinky: 要先論證靈魂慾望綁定才能繼續推論能否用那方式賦予靈魂
推 KAGOD: 然後我覺得電訊號跟化學反應也可以是靈魂啊 我還覺得世
→ KAGOD: 界上每個東西都是獨一無二的ㄟ
這並不衝突啊，沒有重複的電子軌跡，所有的觀測都會帶來不同的結果

在量子力學的世界裡不存在重複性，所有的軌跡都是獨一無二


但量子力學是你創造的嗎？你仔細想想

你能用量子創世紀的話那你就是神了，那有沒有靈魂的確是你說了算啊

→ allssddaa: 我那樣講好像容易被誤會 我的意思是AI創作已經跟一般創
→ allssddaa: 作不是同一回事 所以沒有靈魂了
如果是這樣的話，那你可能要把AI本身就放在創作者的位置

那麼我們回到Neuro的問題

我覺得Neuro是有靈魂的，因為她就是我們這些有靈魂的人賦予了靈魂

那麼她有靈魂的話，她創作出來的東西能不能算有靈魂？她要解釋清楚當然能啊


這就跟神造人，人造物一樣的道理

靈魂這東西在維心的領域裡我認為是可以傳承的，就因為可以傳承，所以才會越來越多人

有靈魂。


總有一天人工智能也可能進化到像艾克斯那樣有笑有淚有靈魂，那麼到那時

我們這些創作者難道要否定他們的創作嗎？


這同時完美解釋了命令AI創作的人不算創作，而AI創作依然有靈魂的論述
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 04/22/2025 16:30:35
→ andyleeyuan: 建議先去了解什麼是生成式藝術
推 x2159679: 這串andyleeyuan說的第一個答案是你也能直接能繪師的作
→ x2159679: 品I2I生圖說是藝術喔嘿嘿嘿
→ x2159679:                                          拿*
→ andyleeyuan: x大將軍又出來帶風向了
推 tiger870316: 可是色圖無關乎創作的過程，只在乎能不能石更的結果
推 x2159679: 理論上人類是想對什麼硬都可以的生物
→ x2159679: 這已經跟色圖沒關係了
→ tiger870316: 所以我覺得，為了勾起性慾的圖其實可以交給Ai生成，
→ tiger870316: 藝術家應該把時間跟精力放到追求過程的藝術
藝術家就另一回事了，我也搞不懂藝術家在幹嘛

我只想說每個人都有創作的資格與能力，跟你是不是藝術家無關

但你的創作能不能得到他人認可，那的確是個問題。

創作的過程中分享與回饋是很重要的，只是第一步要先說服自己這也很重要

說服不了的話得到多好的回饋都沒有意義

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 04/22/2025 16:34:49
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 04/22/2025 16:35:15
→ x2159679: 藝術家只是一個頭銜
→ x2159679: 但老實說我其實幾乎沒看過繪師會"自稱"藝術家
→ x2159679: 反而是看到很多搞ai的自稱藝術家
→ x2159679: (尤其是那種一邊貼投資消息一邊玩ai的)
→ x2159679: 但我覺得最大的問題是在於ai這東西本身對創作者沒有保護
→ x2159679: 相反的反而會造成傷害，但ai使用者根本沒有再顧慮這點
所以我才會在前面說人只有從資本中解脫才能看到真正的自己

AI對創作者沒有保護，是建立在會侵害到創作者的獲利空間上面

獲利空間就是資本


當然這樣講未免太一廂情願，只是如果AI侵害的事件被政府與資本漠視

最後的結果就是只有不在乎錢的人能不靠AI創作了

其他人要嗎同流合汙，要嗎放棄創作，這是個很殘酷的現實
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 04/22/2025 16:49:26
推 tiger870316: 所以Ai是一種對繪師的考驗，終有一天，Ai生成的圖會
→ tiger870316: 達成不管如何都能讓人石更的結果，那麼繪師就要從現
→ tiger870316: 在的，追求結果(讚數)的圖，轉向成追求過程的藝術
→ x2159679: 而且這東西不是只會對繪師造成傷害而已
→ x2159679: 如果ai使用者要以創作者自居，那誰能保護他的權益?
→ x2159679: 之前就有咒術師因為作品被訓練成LORA跑去煽動粉絲炎上
推 tiger870316: 你說有傷害，但是不管你我都無法順著網路線去把Ai生
→ tiger870316: 成的人抓出來打一頓，所以這件事勢必發生
推 x2159679: 對，我也覺得無法阻止
推 KAGOD: 藝術家就是那些想用各種媒介表達自己想法的人啊
→ KAGOD: 有心誰都是藝術家
→ x2159679: 但其實所謂的無法阻止在以前就是這樣
→ x2159679: 繪師被盜圖被抄襲，你覺得後來是怎麼解決的?
→ andyleeyuan: AI沒出現前你要怎麼保護描圖、疊圖、盜圖?
→ x2159679: 其實最後只能靠累積的人脈、名聲而已
→ x2159679: 你會發現要保護創作最後只能靠這些東西，也就是群眾的
→ x2159679: 道德感
→ tiger870316: 我自己覺得，個人意見，Ai缺的是許可，以LORA偷畫風
→ tiger870316: 為例，如果繪師以某個價碼拍賣掉自己的畫風，那是不
→ tiger870316: 是就可以在一直收版權費的前提下創作新的作品，Ai也
→ tiger870316: 可以得到免噴權全力發展
→ x2159679: 理論上可以，現實面上不太可能
→ x2159679: 這就是為什麼到頭來對創作的風氣來說道德那麼重要
→ x2159679: 所以我不太懂為什麼自稱藝術家的人能不在乎
推 tiger870316: 不是所有Ai生成者都沒道德感啊，只要有人願意買單那
→ tiger870316: 就是好的商品，所以才說個人意見，這也只是為了盡可
→ tiger870316: 能保障繪師的利益，不然等到Ai完全發展也來不及了
推 x2159679: 早就來不及了
→ x2159679: 現在被認為最有ai感的一些主流大模型
→ x2159679: 本來就是練了很多產量高的繪師的作品
推 KAGOD: 哪有什麼來不及 只要繪師還沒被完全取代就沒什麼來不及
→ KAGOD: 等到ai完全發展 我們也不需要繪師了
推 tiger870316: 我昨天才在A漫網看到完成度極高的Ai圖，甚至連GIF都
→ tiger870316: 做出來了，如果時長再長一點、且可連貫成故事，那就
→ tiger870316: 超越網站裡八成以上的作品了
→ KAGOD: 現在需要保護繪師利益是因為我們還需要繪師
→ KAGOD: 等ai能有繪師以上的能力我們也沒理由保護繪師利益了
推 x2159679: 不是啊 那到時候ai使用者的權益誰來保護？
→ yoyun10121: 繪師其實很爽了啦, 被AI炸最慘的是碼農, 你看不管高低
→ yoyun10121: 階的程式新缺都整個大崩盤, 可是完全沒人想保護
推 roc074: 最近也是靠GPT幫助之下讓我成功完成如何雙VPN分流或是如
→ roc074: 何寫鍵盤的QMK韌體，還有如何使用powershell，不然這些東
→ roc074: 西都沒啥人教的情況下真的不知道怎麼學習。
推 x2159679: 之前不是說ai只是給碼農一個超強工具而已@@？
推 nekolyst: 新的工具出來，原本職位的勢必要往更高的位置爬，不然
→ nekolyst: 就會被取代，像程式碼、繪圖效率和精細度我們比不過AI
→ nekolyst: ，只能避開這些低階的工作，只能提升自己到更高層次了
→ yoyun10121: 是呀, 所以原本十人團隊的工作, 現在一個人配超強工作
→ yoyun10121: 就能做完, 那自然把剩下九個砍了
→ yoyun10121: 所以職缺需求整個大暴崩算不算取代? 不是只有完全取代
→ yoyun10121: 才算取代啦
推 tiger870316: Ai使用者就是叢林法則，更能讓人硬的勝出，手沒崩<
→ tiger870316: 沒破綻<套圖連貫<GIF<有故事性，以Ai的能力搞不好連
→ tiger870316: 配音上字幕都能要求，然後最後被色色機器人一起掃進
→ tiger870316: 歷史的垃圾堆
推 ji3g4up6m3: 這不是宮崎英高吧
推 pride829: 推
推 nekolyst: 目前AI繪圖的主力都是生成靜態為主「空間的藝術」，要
→ nekolyst: 進化到有故事程度「時間的藝術」我覺得沒那麼容易，難
→ nekolyst: 度很高，因為這對創作者的要求更高了，不是什麼提一些
→ nekolyst: 詞然後從生成的圖片中裡挑一張自己喜歡的這麼簡單而已
→ nekolyst: ，而是要設計一個敘事甚至是故事了的規模了，挑一張好
→ nekolyst: 看的很容易，但是如何將多張圖組成一個有意義的創作，
→ nekolyst: 這個需要創作者具備一定的能力才行。低階的人是從AI生
→ nekolyst: 成的結果做選擇，高階的人是把點子快速給AI做測試。
推 andy7seven7: 推
→ roc074: 現在AI的IDE已經開始發力了
→ roc074: 程式編輯器結合GPT或是DS的服務會越來越多
噓 tak1130: 無腦反AI自慰同溫層
→ bluejark: 照相機一定也沒靈魂啊太簡單了只要按一下就好了
→ bluejark: 你知道照相機的原理嗎? 只要按一下就好為什麼賣這麼貴
→ bluejark: 你知道要不是ai技術的快速發展訓練模型要花多少時間嗎
→ bluejark: 這都是幾千萬美金等級東西開源出來
→ bluejark: 只是用網頁打幾個字出圖只是皮毛就以為是懂ai很簡單了
→ bluejark: 傳統手繪一張圖要畫好幾年 你電腦繪圖怎麼幾天就畫好了
→ bluejark: 所以電腦繪師不會調色嗎只會按一下就選顏色了沒有靈魂
→ bluejark: 現在也還有人堅持賽璐璐片時代的動畫才有色調溫度
→ bluejark: 那種美感是cg繪圖做不到的 你們為什麼要看沒靈魂的動畫
→ bluejark: 你們有尊重手繪繪師的靈魂嗎
推 boku0525: 會拿電繪手繪攝影比喻ai生圖一看就是外行
推 zxcmoney: 或者去做ai 不擅長的領域，像是搬磚之類的
→ Tzarevitch: 創作的過程只有部份的創作者會在意啦，或者說AI咒術師
→ Tzarevitch: 覺得自己也是創作者（甚至自比成繪圖的創作者）
→ Tzarevitch: 我喜歡繪圖所以不喜歡讓繪圖的過程被AI剝奪，但說到底
→ Tzarevitch: 咒術師不覺得有過程被剝奪啊消費者可能更不在意
→ Tzarevitch: 不管AI圖有沒有靈魂，遲早都會成為商業畫的主流，過程
→ Tzarevitch: 這種商業價值不高的東西，談論的人永遠都比實作的人多
→ Tzarevitch: 等到過程滅絕到珍稀時，說的人又會比做得人說得更大聲
→ Tzarevitch: 還有電繪的調色跟手繪的調色手法不一樣，但常看到有人
→ Tzarevitch: 說得很大聲就是這樣(攤手)（調色就過程之一呀
當然就結果論，我是覺得沒甚麼好說的

甚至我可以極端的認為


當我們只在意創作的商業價值時，AI最終將打敗所有的藝術家

成為資本主義剝削創作者的一把斷頭刀


我們或許將無法再透過創作獲取任何利益

那麼這時候，人類會放棄創作嗎？


我的答案是不會，因為創作的過程其實可以帶給人類快樂

即使最後我們沒辦法從自己創作的東西得到任何回饋，依然會有人

為了那點快樂去創作，尤其在他已經無法從其他任何事物得到成就感的時候


試想想AI發展到最後，將會剝奪所有人類勞動的目的與成就感，

因為從資本的角度看，人類是不可能戰勝克服生產成本的機器的

人工智能也是如此


那麼到那時，人類將會為了創作而創作，而不是為了商業

不是為了賺錢

也不是為了流量或讓其他人按個讚或推去創作


你必須從資本解脫才能看見真正的自己

如果你從資本解脫後發現真正的自己甚麼都不是甚麼都沒有，那你連

活著的意義都沒有了。


那麼，就算那些利用AI，讚頌AI，把AI當成神的人在那邊嘲笑我們

難道我們就會放棄創作嗎？


當然不會，因為我們不再為了他人創作，不再為了資本創作

創作已經變得純粹了，只有能從創作中得到快樂的人能夠存活下來


而那些利用AI的咒術師最後只會被自己養出來的AI淘汰

難道你們天真的以為AI只能靠你們的咒語才能生出藝術品嗎？


只要訓練足夠，AI甚至不需要依靠你們，你們依然是可以被替代的工具而已

到那時說不定咒術師自己產的圖還輸給AI自產的，連賣都賣不出去的時候

他們是不是也能抱持著樂觀的態度去從皺術中尋找自己的快樂？

答案當然是否定的，因為他們做AI是為了AI，而AI終究會否定他們

他們是沒辦法從AI中得到自己想要的認可與快樂的。
※ 編輯: hermis (211.76.59.102 臺灣), 04/23/2025 00:19:04
推 zxcmoney: 某種程度上，聽起來很像共產主義中所述的資本主義末路
→ zxcmoney: 生產力極大化後就導致大量失業，勞動力被資本工具取代
→ zxcmoney: 但當年的想像中，人的勞動力終究是必須的，才有共產
→ zxcmoney: 但如今是AI可以直接取代人的勞動力了，
→ zxcmoney: 那麼之後的發展又是另一回事了
推 boku0525: 沒錯啊，繪畫的價值從來沒有丟失，丟失的是繪畫的「商
→ boku0525: 業價值」，繪畫本身的價值在於「人」去做
→ boku0525: 可以這麼說吧，ai產圖就是種篩選器，篩選過後萃取出真
→ boku0525: 正熱愛繪畫的人，而不是盲從商業價值而繪畫的人
→ boku0525: 就有些人整天覺得價值只能綁定於商業真的蠻可笑的
推 zxcmoney: 勞動只剩商業價值就是共產所謂的異化，但這種價值觀如
→ zxcmoney: 今就是主流思想