Re: [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎

[CrossroadMEI (江島十路)]

※ 引述《Sunpayus (SunPayus)》之銘言
: 阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
: 阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
: 還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
: 阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎

古人知道執黑佔優啊

只是不像現代有大量對戰數據

可以換算出執黑該讓幾目給白子

於是古人的玩法就更殘忍

因為執黑贏棋是應該的

所以高手讓幾盤對方黑棋就成為一種戰力指數

雙方比十番棋決定輩分

實力相當就是分先（輪流執黑）

接下來就是先相先 讓先 先二先....

只要差距超過四盤就會降格

雙方就再也不能以對等身分對戰

對棋手來說是比死還痛苦的事

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→ lightdogs: 算目真的困難 太多特殊案例 古人很難計算黑棋領先能多
→ lightdogs: 幾目也正常
→ ainamk: 這種方式終究還是會讓實力太近的人平手 不然也不用算貼目
→ GAOTT: 現代怎麼算的
→ GAOTT: 我記得現代黑子讓目也是一直改 表示就算現代也很難判定
推 lightdogs: 你是說算貼幾目嗎？
→ GAOTT: 代表本來就沒有正確的讓目數子
→ GAOTT: 是阿 本來不是4.5 後來5.5 還是多少 我有一點印象 懶得估狗
→ ainamk: 「正確的數字」要找到最適解才會出現
→ lightdogs: 基本上也是從歷史對決計算的 還有加入一些ai的判定
→ GAOTT: 我只是想說 本來就沒有正確的數字
→ ainamk: 在沒有最適解的情況下就是以近年的高手對決去統計
→ lightdogs: 本來貼目這東西江戶時代開始就是從雙方實力差距做計算
→ lightdogs: 的 沒有最佳解
→ ainamk: 然後這個統計結果就會因為整個棋界的進步而改變
→ lightdogs: 只是後來有規則確定貼目 但也是一直在修改
推 RbJ: 遊戲總是要改版的
→ lightdogs: 因為從中盤到終盤 很多時候會因為一手差距導致這塊領
→ lightdogs: 地是誰的 而不同的算目有時也會影響占目 還有許多特殊
→ lightdogs: 情況的生死劫不好判定 所以是真的很難訂立一個不會變
→ lightdogs: 的貼目
→ kirimaru73: 二三十年前還是5.5-6.5 7.5已經比較近代了
→ CrossroadMEI: 其實古人的玩法對黑棋壓力很大 因為執黑就有不能輸
→ CrossroadMEI: 的壓力 不像現在有貼目條件下 黑子輸棋也不是什麼
→ CrossroadMEI: 大事
推 ringtweety: 對以前來說 執黑能贏多少場可能就是實力的體現
推 ringtweety: 記得被說古代最強的道策 好像就是執黑不敗
推 ainamk: 只有執黑不敗的話其實表示後面的人還看得到你車尾燈吧
→ CrossroadMEI: 吳清源就是把大家搞到沒人敢跟他下棋
推 kirimaru73: 秀策流佈局就是盡量發揮執黑優勢的下法 先手占三個角
推 hayate65536: 下個棋好可怕
→ satheni: 其實聽起來就是現代對局夠多才取一個平均值，古代棋士實
→ satheni: 力差距太大難以算出正常的數字
→ CrossroadMEI: 日本最開始是訂讓5目半 但中韓聯賽數據下來黑子勝
→ CrossroadMEI: 率還是超過51% 才逐步擴大讓目到盡量平衡
推 ringtweety: 這樣講好像也是 所以道策強在拿白也輸的不多 要到讓
→ ringtweety: 子才會輸
推 gavinlin06: 沒聽過，長知識
推 ayubabbit: 貼目日本跟中國算法好像也不同
→ ayubabbit: 目數也不同  就真的沒有標準答案
推 kirimaru73: 比目法和數子法基本上只是一個兩倍的倍率
→ kirimaru73: 但是有好幾種怪棋型兩邊算法會不同調
→ kirimaru73: 你萬一下出其中一種就會有點麻煩
推 lightdogs: 比目算子在一些特殊情況還是有差的
推 lightdogs: 而且像一些生死劫 日本規則跟中國規則就不一樣 前者靠
→ lightdogs: 討論判定 後者靠繼續下判定
→ lightdogs: 有點像傳統圍棋程式跟現代程式的判定差別
推 kirimaru73: 有個叫假生的東西 可以叫裁判來規則破壞一整塊賴著不
→ kirimaru73: 死的棋 這個非常恐怖 中日韓棋院的解釋都不同
推 lightdogs: 對啊  所以光算目就很複雜
推 kirimaru73: 中國基本原則：你覺得他死了請你解釋要怎麼把他吃掉
→ lightdogs: 判定死活又是寫圍棋程式最困難的一部分
→ kirimaru73: 有些棋型是真的無法解釋的 那就只能嘴巴閉閉
→ lightdogs: 中國規則就會叫你繼續下 你能吃掉算你厲害
→ kirimaru73: 不過這個要靠數子法護航 不然遇到那種要補10個劫材才
→ kirimaru73: 能吃掉的盤角曲四 比目法直接切腹自殺比較快
推 lightdogs: 就直接判死了吧xd 只有中國規則才有翻盤可能（可能有
→ lightdogs: 其他萬年劫）
推 kirimaru73: 被吃的一方可以拿小塊的雙活當祭品抵抗
→ kirimaru73: 但比目法還是照樣閉著眼睛判死 所以很難說誰較好
推 lightdogs: 只能說目前大部分ai遵循規則偏向中國規則
推 rizalpiggy: 吳清源真的屌 十次十番棋 直接把所有對手打降級==