作者w5553819 (呆呆鴻)
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標題Re: [閒聊] 日本戰國遊戲結局都無法換掉皇帝
時間Thu Jul 17 19:23:11 2025
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 玩信長的野望還太閣立志傳
: 最後都是統一天下
: 無法稱帝或建立自己的朝代
: 反觀同樣是光榮的作品
: 結局要自行稱帝改朝換代都行
: 不一定要匡扶漢室
: 日本史上其實也有人想稱帝。比如平將門
: 聽說信長也有類似想法，很剛好就本能寺爆發
: 二戰時日本天皇也差點被換掉
: 能萬世一系其實不容易
: 但遊戲歸遊戲
: 日本人還是不敢這麼設定嗎?
我是覺得要從頭開始講，不然全部混在一起怎麼講都會亂掉
首先
: 其實都是天子的概念
: 日本飛鳥時代九州的倭國派遣隋使，國書中自稱「日出處天子」
這裡其實是日本第一次理解到天子＝皇帝這個概念
在此之前可以參考一下版友的另一篇
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1750153287.A.46D.html
這個時代的日本高層就是戰你娘親，政爭後夷人家三族是基本款（包含皇族）
蘇我氏幹掉敵對派系跟他們支持的皇子，覺得自家皇子也不太聽話一起幹掉換人
後來天皇想跟他們唱反調也被幹掉，當時同夥的聖德太子的兒子也被幹掉
然後蘇我氏又被其他皇族在上朝時埋伏了刀斧手剁成新東陽肉醬，順便滅族
殺出血路的中大兄皇子，自己弟弟大海人跟兒子大友又殺成一片
最終奪下皇位的大海人（天武天皇）才開始搞出我們熟知的萬世一系跟天皇現人神概念
講明白點就是將皇族抽離這種以血洗血的政治殺戮，並且穩固朝廷統治權威
並不是日本原始而發展出不同概念
而是天武有意為之，他先研究了中國的制度後加以改良，再用國家機器將歷史跟神話
「刻意混淆」在一起，將天皇一族定位成了傳說中神明在日本的後代
而「天皇」一詞首見於史書也是源自於他，只是因為會混亂所以慣例上還是將之前的
都稱為天皇，但第一個用天皇稱號的是天武
簡單說就是把已經完成的制度因地制宜後拿去用，跟龍傲天網路小說的概念一樣XD
: 都戰國了，人民能吃飽就不錯了
: 日本天皇崇拜度如果有效也不會被架空
這裡也不對，天皇被架空是很長時間歷史的演變
要知道兩漢加起來也不過四百年，唐朝也不到三百年，但從天武天皇到戰國就快持續
了八百年，中間頂多搞出逼人出家或流放，真的敢明刀明槍殺天皇的倒是沒有
所以他老兄弄出的這個制度確實是很有效的
而且天皇也不是一開始就只能當宗教領袖
天武完成中央集權後，天皇確實就成為了日本最高的宗教跟軍事領袖
這時候朝廷是有掌握常備正規軍的，除了你提到的平將門外還有各種地方反叛
但朝廷都能派出征討軍，直接用武力輾過去
這個時代的天皇其實跟中國皇帝差不多，而且權威性更高
要知道當時設計就是把天皇融入了神道教這個概念中
要拔除天皇權威，等於你要跟整個宗教作對，基本上不可能成功
天皇＝現人神的概念已經深植人心，即使你本人不信，你的家臣跟人民都信時
你也不敢真的動手搞死人家，直接變成天下圍攻就好笑了
那個時代的日本頂層其實也很懂中國典故，袁術的案例就擺在那裏
然而因為抄了中國制度，中國帝制會碰到的問題，日本自然也碰上了（除了太監）
也就是外戚干政，特別是後面非常扯
有個叫藤原道長的愛妻家老兄，跟老婆從新婚生到快停經，總共三個女兒嫁給了天皇
而且裡面還有父子，也就是最後那個天皇娶了自己親阿姨，岳父跟外公是同一人
（一家出三后）
這樣一來外戚在朝中自然而然就能為所欲為，特別是制度上用來輔佐成年天皇的關白
通常也被這些親戚給霸佔住了
畢竟就算自己是神，臣子不敢殺你，但親戚干涉你的工作就很難防了
後來天皇為了避開這層制度上的干政，創立了院政，也就是退位後當上皇才開始真正
執政，天皇本身則降為了類似皇太子的地位，負責輔佐的關白也沒辦法直接干涉上皇
此時白河天皇可以豪氣說出：天下不如朕意之事僅有三件
然而這個玩法是有代價的，上皇為了拉攏中低階貴族支持自己對抗外戚，將朝廷直接
控制的土地跟莊園分發出去，造成了中央集權開始崩潰
而後來保元之亂時武家（其實源平也是早年皇室分出去的遠親）抬頭，逐漸控制了軍事
最終源賴朝利用當年制度上既有的征夷大將軍創立幕府
順便一提，幕府也是從中國那邊學來的制度
原本可能像中國那樣只想搞個關東版的武家小政權，過自己歲月靜好小日子
然而後來發生承久之亂，幕府發現：「靠杯朝廷好弱啊！不如....」
於是開始架空朝廷自行執政，統治全國這些構成基本管理單位的武士（莊園主）
但要知道不管是將軍還是幕府，在制度上的權威依然來自於朝廷，所以幕府不會去推翻
朝廷，甚至後來源氏將軍絕嗣後還從皇族迎來將軍坐那個位置
接下來南北朝有點亂就先跳過（已經打很多了怕人看不完）
到了室町時代，將軍跟朝廷的關係其實還不差，甚至有場政變還是天皇聽到消息，跟將軍
開趴喝酒時告訴他本人的
這時朝廷已經失去大部分土地跟稅收，所以都是靠幕府先徵稅再供養朝廷
然而隨著明應之變，細川政元又拆解了將軍奉公眾，幕府將軍同時失去了直接稅收跟武力
這些瘋子後來又整天打成一片，別說供養朝廷了，幕府要維持運作就很拚了
這時候將軍不是正在準備逃難就是在逃難的路上，自身難保了當然也顧及不了朝廷
還待在京都的朝廷就變成被人放生的狀態，也沒辦法直接徵稅，為何？
徵稅跟重建制度要人力啊！
制度跟人力要花錢雇啊！
沒錢啊！
沒錢就去徵稅啊！（回到第一行）
但要說大家都瞧不起朝廷，那倒是未必，單純只是因戰亂自身難保跟沒有管道
朝廷這時候真的需要錢，會找公家貴族出門到對方家裡請人「樂捐」
倒是有很多大名聽到消息願意捐錢的
毛利元就、今川義元、信長的阿公跟阿爸跟他本人都捐過，而且大略換算一下
那些錢以現在日幣來說都是上億起跳的，
至於信長有沒有想取代天皇，這點沒有證據，因為他有下一步以前就死掉了
我個人是傾向他只是在裝高深嚇嚇朝廷，使對方更加讓步，獲取更大利益而已
日本戰國再長，我想朝廷還是不會被取代，只不過是有人開始爭奪那個天下人地位
而爭奪這位置又更需要既有權威支持，反而會讓朝廷更加重要而不可取代
簡單說制度已經成形，而且用了上千年，推翻掉的成本過高，還不如依循舊有制度
才能獲取最高利益跟實際權力
你將軍就算取代天皇又有什麼好處？統治範圍差不多，還多了宗教工作要幹，而且
因為推翻了長期以來的制度，還要戰戰兢兢怕底下有樣學樣，那不如乖乖供著那個
神主牌放在那邊，只要皇室不跟你唱反調，實際上統治者還是你啊！
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→ hk129900: 其實就是日本是孤島缺乏外敵 外敵才不管你神不神 照殺 07/17 19:28
→ hk129900: 如果當初蒙古成功東征 搞不好天皇就沒了 07/17 19:29
推 Yijhen0525: 也是後來八月風暴，日本直接投降的原因 07/17 19:36
→ Yijhen0525: 蘇聯打進來不只領土佔了不還，還會順便推倒皇室 07/17 19:37
推 chordate: 推整理 07/17 20:01
推 NKN: 日本的天皇是相當於歐洲教宗的概念 07/17 20:01
→ NKN: 宗教儀式地位大於政治地位才被沒被換 07/17 20:02
推 http: 推 某種程度上真的是沒有外敵，同個文化裡玩自己的規矩就不 07/17 20:15
→ http: 容易被打破，而如果曾經被徹底推倒過會大傷權威性 07/17 20:15
推 SunnyBrian: 推 07/17 20:27
→ SunnyBrian: 信長如果活得久一些，征朝入唐，日本就給天皇跟關白 07/17 20:30
→ SunnyBrian: 自己玩就好，空想戰記中的信長可以當朝鮮國王或中國 07/17 20:30
→ SunnyBrian: 皇帝，建立自己的朝廷 07/17 20:30
推 rayven: 最後一段不就挾天子以令諸侯… 07/17 20:34
是這樣沒錯啊，但後來天子也不會想拿回權力親政了
畢竟搞出南北朝的後醍醐已經證實了，朝廷跟世俗脫節太久，根本沒辦法獨立執政
那還不如委政給幕府，自己負責處理宗教工作，樂得清閒
至少室町幕府跟朝廷關係是不錯的，就像上面說的，天皇還會找將軍開趴喝酒
內裏發生火災燒了，將軍臨時沒錢重蓋還會把自己新別墅給天皇住
應仁亂後被罵說是惡女的日野富子
其實也是老公跟兒子亂花錢，導致她只好找地方榨取稅收開新財源來供養朝廷
所以這時的朝廷其實還是傾向於將管理責任委託給下面，而不是自己親政
至於那個從三河鄉下蹦出來的狸貓用另一套自創規矩搞朝廷，鬧到大家都不愉快
就是另一個故事了
※ 編輯: w5553819 (114.47.71.126 臺灣), 07/17/2025 21:25:32
推 tw15: 認真推 07/17 22:19
→ linearppt: 小時候在看山岡莊八的小說就有描寫到京都這群"貴族"， 07/18 09:04
→ linearppt: 因為沒人理都吃不起飯整個很慘，有人送錢來感恩戴德， 07/18 09:04
→ linearppt: 就覺得好奇怪。日本這種制度感覺真的蠻踩鋼索的，不過 07/18 09:04
→ linearppt: 英國有大把人抗議皇室，日本好像不太聽過，世界很有趣 07/18 09:04
其實不管是皇室還是公家都還有一點自己的土地跟額外收入
但是這些東西不在京都內，平常還好說，碰到幕府權威落地跟天災頻傳（小冰河期）
就慘了，這些土地跟特權會被地方勢力侵占，一般來說是要由幕府出面教訓這些不長眼的
然而就如同上面說的，幕府自己也失去了武力，原本應該給朝廷的錢給不出來，又沒辦法
幫忙處理地方勢力侵占的問題，所以公家才會那麼慘，只能賣字畫或是去鄉下教一些禮儀
或藝術類的收取禮金過活
另外就是明治維新後日本有針對皇室權威進行強化，雖然因為溝通不良最終造成了悲劇
原本只是要強化跟天皇有關的神道教信仰，並且督促神佛分離，結果卻變成了廢佛毀釋
※ 編輯: w5553819 (114.47.71.126 臺灣), 07/18/2025 15:54:43
推 rayven: 想起淡海乃淡的主角基綱就是用錢收服了朝廷，異傳朝廷更是 07/18 19:36
→ rayven: 完全靠他四處募款掙錢在養 07/18 19:36
這本我也有看，其實不單純是因為錢，他還有幾個優勢
公家血統、天皇是他姨丈、懂深度梗
小說裡面那個敦賀的鹽，不懂的以為只是單純拍馬屁
然而這是要讀過日本書紀才知道的梗(角鹿之鹽)
一講出來就讓朝廷知道這人懂行的
這本前面多少有點龍傲天，不過後面文戲可以看出作者真的有做功課
※ 編輯: w5553819 (114.47.71.126 臺灣), 07/18/2025 21:14:10
推 rayven: 我也是看了淡海才知道敦賀之鹽這麼有來頭 07/19 14:28
→ rayven: 基綱真正傲的是兩歲就當家， 07/19 14:28
→ rayven: 拿打輸三好後逃來白吃白住的足利義輝當盾牌防外患 07/19 14:28
→ rayven: 趁這時間全力發展內政搞鐵砲 07/19 14:28
→ rayven: 又當上近江最大暴力集團六角家的女婿然後把人家吞掉 07/19 14:28
→ rayven: 後面就一路平輾過去了 07/19 14:28