推 raincole: 因為有些人對歷史的觀念一言以蔽之就是：古人全都很笨 07/23 15:19
→ raincole: 只有看了一堆穿越文和歷史翻案文的現代人最懂 07/23 15:19
→ raincole: 古人為啥戰爭要有 casus belli 呢 為啥統治者要講法統呢 07/23 15:19
→ raincole: 這些人的觀點就是只要我有軍隊拳頭大就好啦 古人講這些 07/23 15:20
→ raincole: 一定是他們都很笨 07/23 15:20
推 Owada: 袁紹排斥迎獻帝還有一點問題是漢獻帝是董卓立的皇帝 07/23 15:21
推 Landius: 董卓有拳頭啊,問題是還是被那些天龍公卿玩死 07/23 15:22
其實從袁紹他們打算另立一個漢帝來看
就證明董卓手上的獻帝還是有威力
只是董卓不會用，或者被朝廷的公卿派diss到沒法用
甚至到了更混亂的李郭時代
還可以派出馬日磾趙岐雙人組全國巡迴當和事佬
再一次證明漢室影響力猶在
→ Owada: 不久之前自己還在反對獻帝 甚至要立劉虞取代獻帝 07/23 15:22
→ Owada: 現在要是迎了這個皇帝 自己的立場豈不是很尷尬 07/23 15:22
推 likeaprayer: 還有看過嘲笑蜀漢怎麼不向南發展 根本是被正統觀念 07/23 15:22
→ likeaprayer: 綁架的呆子之類的言論 超級傻眼XD 07/23 15:22
→ Landius: 隔壁孫吳向南發展,結果到亡國前一年還在造反耶 XD 07/23 15:23
→ jeff235711: 你是神吧 07/23 15:25
推 Morisato: 那是董卓大老粗 司馬昭不小心弒了曹髦 先夷了成濟三族 07/23 15:26
推 tony15899: 劉備那種漢氏宗親是沒有任何影響力的 07/23 15:26
→ tony15899: 旁支的旁支 這種宗室比狗還多 07/23 15:27
是沒錯
但我指的是劉備本身就可以用這種「我也有漢朝代表權」的手段
稍微抵抗一下這種正統性攻防
然後這個抗性會隨著劉備的勢力增強而越來越大 XD
推 Ec73Iwai: 國家機器也會向正統默認 如果都只從演義或遊戲認識三國 07/23 15:28
→ Ec73Iwai: 自然會以為有問題打打殺殺就好了 07/23 15:28
推 Ec73Iwai: 就算拿到現代也是一樣 最不能惹的不是你的政敵 而是靠 07/23 15:32
→ Ec73Iwai: 考試制度領公俸的事務官 上頭怎樣來來去去都動不了他的 07/23 15:32
→ Ec73Iwai: 飯碗 這才是真正的大尾 07/23 15:32
推 Ec73Iwai: 爽作看多才會以為武裝就是一切 光官僚不甩你 政不及民 07/23 15:36
→ Ec73Iwai: 令不出府就夠你頭大了 想殺幾個鐵頭來震懾更容易反效果 07/23 15:36
推 o07608: 阿備有那層血皮就是比其他人多一層便宜，再怎麼稀薄畢竟有 07/23 15:36
→ o07608: 就是有，1>0 07/23 15:36
推 melzard: 用當代觀念去看過去然後覺得古人笨笨的的想法其實蠻多人 07/23 15:36
→ melzard: 有的 07/23 15:36
→ o07608: 其他那些比狗還多的宗室都沒氣了，不值一提 07/23 15:37
推 Ec73Iwai: 阿備一直打勤王尊漢大旗就是在降低曹操的戰略影響性 07/23 15:38
→ Y1999: 袁紹如果迎天子，老曹光周邊就被牽制到死了還打個小 07/23 15:39
推 Ec73Iwai: 官渡大戰時 曹操也是用正統名分call馬騰劉璋來幫手 07/23 15:41
推 feijai: 法統不光代表皇權正統性 也代表世家族長及繼承人的正統性 07/23 15:41
→ feijai: 在東漢那個世家帝國 獻帝的名義就是會這麼好用 07/23 15:41
→ Ec73Iwai: 儘管只有助戰作用 至少成功徵召馬超來國家隊(X) 07/23 15:42
→ Ec73Iwai: 後來馬騰跟韓遂鬧翻 曹操也是用正統的面子加上鍾繇去幫 07/23 15:44
→ Ec73Iwai: 忙勸架 07/23 15:44
→ Landius: 獻帝可能好像很沒用,但他這個招牌就夠了,黑道也想接白單 07/23 15:44
→ Ec73Iwai: 接白單例子就關羽啊 漢壽亭侯超香的 07/23 15:45
→ Y1999: 戰術上沒用，但戰略上很有用 07/23 15:45
→ Landius: 呂布,孫策,西涼黑幫,甚至黑山的張燕都是代表. 07/23 15:46
推 Ec73Iwai: 部長...我是說馬超 還因為官渡戰功被賞一個刺史 07/23 15:50
推 tony15899: 劉備的血統只在於它拳頭夠大稱帝的時候可宣稱正當性 07/23 15:50
推 shinobunodok: 就哪怕早沒實權 但皇帝、天子等等招牌依舊管用 07/23 15:50
→ shinobunodok: 當時皇帝不能用現在一般眼光去看 要當人家真的聖上 07/23 15:52
推 susaku: 袁紹如果迎天子 曹操應該會直接歸順繼續當小弟吧 身世背 07/23 15:53
→ tony15899: 平常時間督郵都懶得理你 07/23 15:53
→ susaku: 景太懸殊了 07/23 15:53
推 o07608: 沒有那層血皮在，孫權很大可能就直接投了，還打什麼赤壁 07/23 15:55
推 Landius: 血皮+反曹看板,這就劉備的賭本啊 07/23 15:56
→ Landius: 隔壁棚信長也是一樣,先立將軍牌,將軍蛋雕以後就直接取代 07/23 15:58
→ Landius: 將軍兼替天皇看門護院,這才是底氣. 07/23 15:58
→ o07608: 當時阿備剛被老曹從荊州轟出來，剩下那點屁兵怎麼可能讓孫 07/23 16:00
→ o07608: 權能頂著龐大的投降派壓力跟阿備結盟抗曹 07/23 16:00
推 tony15899: 周瑜:我還活著呢 望周知 07/23 16:00
※ 編輯: colamonster (59.115.186.63 臺灣), 07/23/2025 16:04:58
→ o07608: 甚至聯軍名義總大將還是阿備（其中一種赤壁說法） 07/23 16:01
推 narumi150729: 獻帝逃到河東的時候袁紹去迎的話就沒後面的事 07/23 16:03
→ narumi150729: 當然前提是袁紹放棄自己當天子的夢想 07/23 16:04
→ o07608: 赤壁之戰說法有一大堆，連陳壽自己都分不清，只能說周瑜勸 07/23 16:04
→ o07608: 說、、阿備結盟都是給孫權定心的因素 07/23 16:04
推 o07608: 阿如果要問老曹那邊意見，程昱直接說孫權會利用阿備的名聲 07/23 16:07
→ o07608: 抗曹，我想阿備當時的名聲肯定不會跟打仗有關 07/23 16:07
推 Ec73Iwai: 赤壁連經過都有好幾種版本 遭遇戰 追逐戰都有 07/23 16:08
→ Ec73Iwai: 因為史料對這戰役真的記實太少 07/23 16:09
推 mushrimp5466: 魏書就說曹操被劉備打敗而不是孫權 07/23 16:29
推 TPAsavelove: 歷史是勝利者書寫的 反正袁紹這個人就算拿到皇帝 看 07/23 16:38
→ TPAsavelove: 起來最後也是會暴死 07/23 16:38
→ XXV0: 曹操被呂布偷家 就是靠袁紹來幫 那時袁紹如果奉天子以令不臣 07/23 16:45
→ XXV0: 曹操發展被鎖住 可能只能走德川家康路線 07/23 16:45
推 Landius: 劉表死後反曹看板就剩劉備有了啊 07/23 16:49
→ f40075566: 朝廷封官就坐實大義名分了 不知道是誰曾經整理過文章 07/23 18:12
→ f40075566: 說過足利幕府後期一直都是誰勢力大就聽誰的 而這個勢 07/23 18:12
→ f40075566: 力大通常是以近畿來看 三好也曾經是天下人的說法也是 07/23 18:12
→ f40075566: 從這個部分而來 故後來朝廷封義昭就是承認信長的實力 07/23 18:12
→ f40075566: 那自然跟的很緊 07/23 18:12
推 chuckni: 大義名份主要是為了說服體制，什麼體制？漢朝是世家大族 07/23 18:34
→ chuckni: 、日本是武家階級，那些基層的支持才是演這齣戲要大義名 07/23 18:34
→ chuckni: 份的理由，因為你就算不甩你的軍隊幕僚還是甩的 07/23 18:34
→ chuckni: 有名分沒名份你打可能沒差但沒名份你可能連打起來都沒辦 07/23 18:35
→ chuckni: 法直接卡死在體制上 07/23 18:35