推 Giornno: 後金能成功入關少不了的重要因素：明軍長期缺餉，明軍被 07/31 08:32
→ Giornno: 吸收用來打自己人，袁崇煥接手東北 07/31 08:32
→ kusotoripeko: 說起來還是內鬥能力佔上風，只是基本水準很高 07/31 08:32
→ kusotoripeko: 然後傳教士兩邊都有出人幫忙站火炮改進 07/31 08:33
→ kusotoripeko: 也許是不同派的在競爭 07/31 08:33
後金的性質其實就是民國時期的軍閥啊
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 08:36:18
→ marx93521: 蒙古人自己就是火器一把手了，怎麼會覺得是單純騎兵優 07/31 08:36
→ marx93521: 勢 07/31 08:36
蒙古的火器主要靠貿易和佔領搶奪
否則放羊放馬的哪裡來的採礦工業和冶煉工藝？又不像農耕民族要做鋤頭，而且工業也需
要農業支持
→ Dirgo: 關寧錦防線建到國家快破產的確可以算自己的鍋 07/31 08:39
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 08:41:22
→ hk129900: 最根本原因就是朱元璋定的古制太鳥還沒人敢改 07/31 08:41
→ hk129900: 文官薪水不夠用只能搞貪汙 兵戶階級複製以致私兵化 07/31 08:41
→ atteleitus: 胡扯 軍閥還表面上服從北洋政府 後金甚麼時候自認內 07/31 08:44
→ atteleitus: 藩了 07/31 08:44
後金獨立也不過就二十年而已
明朝歷史超過兩百年
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 08:45:28
→ atteleitus: 雍正自己都說 至於我朝之於明，則鄰國耳。 07/31 08:45
不然說自己是叛軍逆？
但清朝中期就開始自稱中華了
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 08:48:49
→ atteleitus: 再說照你的說法 那是不是清朝是中國最強的朝代 論火 07/31 08:48
→ atteleitus: 器化程度 歷代誰比的過清軍六鎮 07/31 08:48
清朝才是最用力閹割火器工業的
只能說被環境和歷史侷限
清朝以為連蒙古都拿下了萬世無憂
沒想到新的敵人來自大洋
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 08:50:46
推 smik: 李自成那局不是自己就在內鬥，根本沒機會一統中國就會先被 07/31 08:52
→ smik: 清軍壓過來了。 07/31 08:52
→ gtfour: 清軍當時能入關也是多虧多爾袞的正確決策敢全壓 而且又克 07/31 08:57
→ gtfour: 制沒為爭皇位而內鬥打起來 07/31 08:59
噓 Ec73Iwai: 李自成集團就不可能統一中原 那種火耕經營 最後就是各 07/31 09:00
→ Ec73Iwai: 地士人搞團練自保 就湘軍團練或東南互保提前250年出現 07/31 09:00
→ Ec73Iwai: 而已 07/31 09:00
→ Ec73Iwai: 漢人集團打清人不行 但為了身家揍闖王軍還是有剩的 大 07/31 09:04
→ Ec73Iwai: 明對闖王軍束手無策 一方面也是因為士人保存實力 加上 07/31 09:04
→ Ec73Iwai: 皇權號召在萬曆之後已經一落千丈 07/31 09:04
噓 npc776: p055 07/31 09:05
→ shields5566: 明朝火器當然贏以前朝代 畢竟是葡萄牙人親授 :) 07/31 09:06
→ Ec73Iwai: 崇禎又下了不少錯誤判斷才加速覆滅 07/31 09:06
→ tetsu327: 你的說辭就等於金也是明人 內鬥內行沒錯 07/31 09:18
→ gundammkiv: 蒙古怎麼說都算是該時代的賽亞人吧? 而明的天下可是從 07/31 09:36
→ gundammkiv: 那個賽亞人手上搶過來的 甚至還追擊北逃的蒙古再把人 07/31 09:36
→ gundammkiv: 痛扁一頓 要說明對外很弱怎麼也說不過去吧... 07/31 09:36
→ yomo2: 差了百年 明朝時期的蒙古早就衰弱了變回地球人。 07/31 09:41
這其實已經充分說明明朝的強度
蒙古曾經再次統一各部組織反攻
但還是被明朝打回漠北
→ atteleitus: 元末時期的官軍像察罕帖木兒或李思齊也都只是像湘軍 07/31 09:46
→ atteleitus: 那種支持官府的地方民兵而已 07/31 09:46
※ 編輯: a0930307148 (157.120.13.45 日本), 07/31/2025 09:49:07
→ atteleitus: 甚至忽必烈打阿里不哥跟海都等西方宗王時就絕大多數 07/31 09:50
→ atteleitus: 倚靠漢軍為主了 07/31 09:50
推 yomo2: ....？ 那時蒙古系的東西方都被打爆啊 衰弱的蒙古 07/31 09:52
→ yomo2: 怎麼跟黃金家族的蒙古比 07/31 09:52
→ hmt17: 皇太極固樁固到三藩之亂某汗造反，大多數蒙古部族都挺清 07/31 10:07
→ hmt17: 圖海平定後黃金家族直系男被絕嗣 07/31 10:07
推 waterQAQ: 大順軍都還沒從拷餉轉變成一般王朝 07/31 10:27
→ waterQAQ: 而且吳三桂也不是放清軍入關 是他和大順交戰的時候 這時 07/31 10:29
→ waterQAQ: 候多爾袞率領的八旗主力已經在觀望了 他扛不住大順老兵 07/31 10:29
→ waterQAQ: 的攻勢 去求援 清軍這才和他一起出戰的 07/31 10:29
→ rhinfly: 跟吳三桂開城門無關，明末爛透了，下篇文章有解 07/31 11:30
推 aa1052026: 清朝火器很弱啊，雍正還下令禁止研究，要大家繼續去鑽 07/31 11:45
→ aa1052026: 研弓馬，直到後來被歐美叩關時才發現自家火器還停在清 07/31 11:45
→ aa1052026: 初水準 07/31 11:45