[閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

[rhinfly (雄邁可)]

其實這是信長野望某幾代的設定
足利氏只是在京都的大名
要上洛沒有特別需要經過幕府

事實上信長擁立幕府上洛
好像沒有必要，甚至反效果
用將軍名義指揮朝倉也不理他
討伐朝倉還被妹夫背刺
幕府還組信長包圍網幹他
真的是生雞蛋無放雞屎

若說大義的名份
京都本來就有朝廷了
拿錢孝敬日本天皇
那什麼大義都有了
似乎不需要足利將軍這個中間人

事實上信長也沒在屌幕府的職位
朝廷的職位倒是直接接受
最後也不需要幕府
直接放逐人家

回到標題
信長真的有需要利用幕府嗎
就說要保護日本天皇直接上洛不行？


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推 KrisNYC: 他好像是成功後回頭看 如你所說根本不需要
→ KrisNYC: 所以後面就沒怎麼尊重義昭了
→ rhinfly: 可是信長包圍網已經成型，後悔也來不及
推 shinobunodok: 師出有名還是有差的 不可能沒影響
→ kpg0427: 足利是官家，跟織田這種武家有身分上的差別。
→ KrisNYC: 但嚴格說起來 光秀是因為義昭才當信長手下
→ KrisNYC: 信長還是有拿到一些實質的投靠 只是沒有大大名投靠
→ rhinfly: 沒光秀也不會有本能寺，更好
→ KrisNYC: 另外就是你有點太直觀 當時日本很在意幕府職位的人還是有
推 Oswyn: 沒義昭 信長要一個一個打 平美濃花十年 之後加速也很花時間
→ KrisNYC: 比如說上衫謙信非常介意他的關東管領職
→ Dirgo: 看看光秀,再想想.
→ Tsozuo: 屁股還沒坐穩就這樣沒名分啊 畿內一些勢力你有這個名分就
推 hit0123: 信長在想什麼 跟他真正想幹嘛 因為本能寺 沒人真正知道
→ Tsozuo: 可以名正言順地扁
→ KrisNYC: 總之你文章裡最大的問題點 是把足利當成一個普通大名
→ rhinfly: 信長某幾代就是這麼設定
→ hit0123: 你說的其實跟這幾年的公家陰謀論剛好相反
→ KrisNYC: 雖然破落了 但他是足利幕府本體 義昭理論上是爭夷大將軍
→ Flyroach: 今川義元上洛否定說，好像就是在講今川發動上洛時其實也
→ Flyroach: 沒連絡幕府就上洛了
→ hit0123: 然後你是要討論史實還是遊戲？ 史實跟信野搞在一起分不
→ hit0123: 清楚？
推 aterui: 手上有將軍去跟畿內商人收稅比較言正名順
→ KrisNYC: 想成三國遊戲某一些你佔了洛陽可以擁護獻帝 官位隨便發
→ Flyroach: 所以上洛好像真的可以跟幕府沒啥關係
→ KrisNYC: 這種設定其實比較接近當時的狀況
→ KrisNYC: 上洛這兩個字本身的意義就是去看天皇或看爭夷大將軍
→ KrisNYC: 去付錢表達一下忠誠 炫耀一下武力 跟天下說我很猛
→ rhinfly: 是的，今川沒聯絡。畿內還有個朝廷可以弄名份
→ KrisNYC: 不是真的打過去佔領京都搶天皇自立 本來啦...
→ Flyroach: 然後足利義昭其實在信長上洛前，已經落迫到躲在若挾跟越
→ Flyroach: 前了，所以第一段講足利是京都的大名錯很大
→ Flyroach: 講難聽點他當時是個官位備份超級大的人肉皮球而已
推 iwinlottery: 沒必要信長就不會擁立義昭了，他是最合理實用主義的
→ rhinfly: 有疑義去玩信長野望就知道了
→ KrisNYC: 光榮的設定最接近他說法的是三好叛亂前 劍豪將軍還在
→ KrisNYC: 大概會給二條跟勝龍寺之類兩三個城
→ KrisNYC: 那個時期玩起來會有這種足利家只是一個普通大明的錯覺
→ iwinlottery: 關東管領這個職位才真是對上杉沒什麼實益
→ c610457: 第一次包圍網時其實信長跟義昭還沒正式翻臉，而且義昭有
→ c610457: 出面調停信長跟朝倉
→ gundam01: 足利幕府到義輝死後就沒力了 義昭話語權是信長捧出來
推 NoLimination: 你看我可以沒事帶一堆人來郊遊拜訪 哪天你厭倦足利
→ NoLimination: 了記得我 我以為是這樣
推 anpinjou: 幕府那幾個將軍雖然跟個人球一樣  但朝廷還是你朝廷
→ anpinjou: 他們那時候大部分還是很重視和在乎所謂的正統和自己也
→ anpinjou: 必須去維護  什麼人都能無視朝廷就跟什麼人都能跟猴子
→ anpinjou: 一樣爬上來  這在那個時候是很扯的事情  正常一點的武
→ anpinjou: 士大部分都不會允許這種事情發生的
→ anpinjou: 有真正官位的（不管是不是買來的）比一堆自稱XX彈正之
→ anpinjou: 類的講話要大聲多了
推 hit0123: 大名個人帶幾個護衛上洛 那是觀光打卡 像是謙信 帶整個
→ hit0123: 軍團ㄧ起上洛 那是武力威嚇控制 像是信長 意義完全不同
→ hit0123:
推 KrisNYC: 羽州探題(?)表示:  Let's party~
推 anpinjou: 也有的大名本來就有家室或產業在京裡對接朝廷的  比如
→ anpinjou: 京極  這種的去一下本來就很正常   至於你要帶大兵湧進
→ anpinjou: 那周圍的人應該也不會不講話啦
→ hit0123: 你自己去總統府參觀日進去參觀打卡 跟你帶著武裝部隊暴
→ hit0123: 力占領總統府一天後主動撤出 其他人都拿你沒辦法 都是總
→ hit0123: 統府到此一遊 意義完全不同
→ anpinjou: 兩細川內鬥時期的將軍和劍聖將軍其實都差不多
→ SangoGO: 信長上洛本身有擁護當時失勢的室町幕府，重振朝廷的意思
→ SangoGO: 與名份，那時候幾內可是一堆妖魔鬼怪，是後來真的坐穩後
→ SangoGO: ，兩邊開始矛盾一堆才翻
推 PTTJim: 今川義元上洛否定說是指桶狹間並不是因為他要上洛才發生吧
→ PTTJim: ...
→ Flyroach: 信長也有拍照打卡過呀，剛統一尾張時也去拍過了
→ SangoGO: 義輝遇害，然後三好三人眾跟久秀在搞
推 KrisNYC: 說到近畿內妖魔鬼怪的平定 光秀功勞蠻大的
→ PTTJim: 現在認為當時今川其實是要去解救被織田包圍的城池而非要上
→ PTTJim: 洛
→ KrisNYC: 新說確實是認為今川頂多只是順便佔領尾張 並沒有要上洛
推 hit0123: 明智平定畿內妖魔鬼怪 你484在說鬼武者
→ Flyroach: 會這樣認為不就是因為今川沒連絡幕府嗎
噓 sinclaireche: ID
推 KrisNYC: 燒比叡山和打丹波阿 本願寺那一段就比較雜 看不懂
→ sinclaireche: 板上有人講過足利義昭的功能
→ h75311418: 他這樣做才是對的啦名正言順你不理大家都有理由打你
→ tf010714: 今川只是去穩定國界順便打尾張的城而已 沒有要上洛
→ tf010714: 他兵力跟補給也不夠
→ satheni: 記得有個轉生半兵衛的作品就是無視將軍結果惹怒其它人
→ linzero: 天皇先被將軍架空，將軍在名義上制度上把持很多權力。但
→ linzero: 後來將軍也有段時間被各地大名架空吧。但還是有名分在
→ linzero: 大名要擴張勢力，甚至到全日本，這些名分還是有用的
推 grandzxcv: 信長光是掛個佛敵就一揆吃到飽了，名份不重要嗎？
→ kcball: 正統 大義都很重要，不過感覺最近一堆人都不懂
推 rogerlarger: 你用義昭的名義寫信請半路上的各勢力協助，那這些小
→ rogerlarger: 勢力會不會盤算？如果隔壁老是欺負我的勢力不幫忙，
→ rogerlarger: 那我就來幫忙，沒準以後地位就翻轉了。人類做事就是
→ rogerlarger: 需要一個遠景一個機緣，義昭就是這個機緣
→ magicican: 要名正言順啊，不然曹操幹嘛挟天子
推 ldddlddd: 天皇當作教皇，足利家當作國王來看。
→ ldddlddd: 那種幾個國的大大名當作公爵來看
推 shusoomin: 今川家當時應該只是要打尾張 當時三好 六角都在 今川家
→ shusoomin: 那點人真不夠看
→ shusoomin: 信長當時在大部分人來看就鄉下暴發戶 沒人看的起 拉足
→ shusoomin: 利合情合理
→ shusoomin: 信長其實挺尊重公家 跟信長出身低有關