Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

[Landius (原來我是漆原派啊)]

1.天皇本來就在京洛了,也不用勤啊.

2.不能因為後來的信長,去說前面的信長下的決定是錯的.

就算趕走了將軍,朝廷也沒有主動去廢掉義昭的將軍位置,
信長也沒有提議廢掉將軍,不管是自己做,還是另立足利一族.

日本歷史裡面很多都是要藉前例而行,幕府將軍制度就是一環,
信長趕走將軍以後,他其實做了跟源賴朝與源實朝大概87%像的舉動,
才能替代掉將軍,成為天皇與朝廷的看門護院武力後盾.


擁立將軍的反效果主要出現在兩點:

1.足利將軍家對某些武家來說,應該要變成偶像供養那樣的存在,
  而不是回到前幾任足利將軍那樣,真的對各地大名介入下指導棋,
  所以朝倉才會對足利義昭愛理不理的,
  對朝倉來說就是讓他們繼續當北陸扛壩子才是最大利益.

2.將軍家幕臣自己想要撈油水,信長不給撈,
  就算信長同意拿自己打下來的領土分給幕臣,
  但那些幕臣要的是京畿周邊的莊園,才不要你信長的.

前面是外圍大名給信長的麻煩,後面就是後來將軍跑出來反信長的原因了.


※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 其實這是信長野望某幾代的設定
: 足利氏只是在京都的大名
: 要上洛沒有特別需要經過幕府
: 事實上信長擁立幕府上洛
: 好像沒有必要，甚至反效果
: 用將軍名義指揮朝倉也不理他
: 討伐朝倉還被妹夫背刺
: 幕府還組信長包圍網幹他
: 真的是生雞蛋無放雞屎
: 若說大義的名份
: 京都本來就有朝廷了
: 拿錢孝敬日本天皇
: 那什麼大義都有了
: 似乎不需要足利將軍這個中間人
: 事實上信長也沒在屌幕府的職位
: 朝廷的職位倒是直接接受
: 最後也不需要幕府
: 直接放逐人家
: 回到標題
: 信長真的有需要利用幕府嗎
: 就說要保護日本天皇直接上洛不行？

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        難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正，
                            要找七色之音的名聲優山寺宏一出演...
                       https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
         這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統，
             其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。

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推 tf010714: 日本古代好像很排斥沒有先例的事
→ tf010714: 像一条天皇的一帝二后 大臣好像也是以無先例反對
推 devilkool: 沒人想當第一個做的/想找藉口不做時，就推給沒先例
推 KrisNYC: 但其實當時公家好像普遍蠻缺錢的
→ tf010714: 藤原家主導後天皇就漸漸沒錢了吧 莊園都被公家分走
→ KrisNYC: 我猜信長也是邊打邊想吧 一開始上洛也許有抱著一點幻想
→ KrisNYC: 幻想擁立將軍或天皇拿個名分就可以號令天下之類的
→ KrisNYC: 但實際打過去就發現完全不是這麼一回事
→ tf010714: 實際上信長跟他老爸對朝廷捐獻滿多錢的 是勤皇家
→ KrisNYC: 畢竟除了城寨之外 那年代一大堆武裝寺廟 國人之類勢力
→ tf010714: 也有學者認為信長是真的想勤皇
→ seiko2023: 主要還是不敢動天皇制度
→ KrisNYC: 就算喊不動大名 只要能喊動一些牆頭草跟和尚商人也好
→ hit0123: 室町時代不要說公家 天皇都很窮 畢竟是一群米蟲
→ seiko2023: 又不想當天皇魁儡  那有個緩衝區其實很重要
→ seiko2023: 不然天皇整天找信長吸血 他遲早也會想滅了天皇
推 KrisNYC: 始終大家對信長的期待有點高 真的都當他穿越者
推 hosen: 信長要搞中央集權，被武士集團所不容
→ Flyroach: 織田家很有錢，若真的錢就能解決的話那是小事
→ hosen: 歧阜城就已經說明他的野心，效仿西歧討伐紂王建立周朝
→ hosen: 所以他才不要當大將軍效忠天皇，到時候推翻天皇那就變叛徒
→ Landius: 不要說古日本討厭沒先例都要想辦法繞道到有說服力,現代日
→ Landius: 本也是一樣
推 ioylye: 我印象中他跟當時天皇關係不錯啊? 沒那興趣去推翻天皇吧?
推 hit0123: 他只留了一個天下布武就死了 沒人知道他真的想幹嘛
→ hit0123: 所以各種陰謀論都說得通 這就是信長的魅力 他就是那個什
→ hit0123: 麼都做得出 做得到 但又都沒來得及做的存在 讓你永遠著
→ hit0123: 迷 永遠沒有真正的結論
→ hit0123: 這也是三天下人信長最有魅力的地方 因為另外兩個都有結
→ hit0123: 局 只有信長的天下 永遠是個謎 永遠有無限的可能
推 ioylye: 因為這種歷史的爛尾 反而讓信長變成很有趣的存在
推 devilkool: 戰國三個天下人我也最喜歡信長，感覺思想最先進
推 Tsozuo: 日本歷史就真的蠻多那種師出無名一世罵名的
推 ioylye: 忽然想到 信長絕對不會搞什麼推翻天皇的..因為有個傻子
→ ioylye: 這樣幹過 後來被幹掉了 這個人叫:平將門
→ ioylye: 最大可能性就是嫁女入宮 因為藤原氏就是這樣搞
→ ioylye: 算是有成功的案例
推 chuckni: 但信長玩法基本還是在體制內搞創新，本質上還是照著遊戲
→ chuckni: 規則來的