Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

[blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)]

※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 其實這是信長野望某幾代的設定
: 足利氏只是在京都的大名
: 要上洛沒有特別需要經過幕府
: 事實上信長擁立幕府上洛
: 好像沒有必要，甚至反效果
: 用將軍名義指揮朝倉也不理他
: 討伐朝倉還被妹夫背刺
: 幕府還組信長包圍網幹他
: 真的是生雞蛋無放雞屎
: 若說大義的名份
: 京都本來就有朝廷了
: 拿錢孝敬日本天皇
: 那什麼大義都有了
: 似乎不需要足利將軍這個中間人
: 事實上信長也沒在屌幕府的職位
: 朝廷的職位倒是直接接受
: 最後也不需要幕府
: 直接放逐人家
: 回到標題
: 信長真的有需要利用幕府嗎
: 就說要保護日本天皇直接上洛不行？


因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下

我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位

曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主

所以不僅名正言順也很具號召力

那以"名正言順"跟號召力的角度來說  當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢

還是名義上還是天皇擁有  將軍就是個連擺設都不算的傀儡

看信長的行動  感覺將軍還是擁有名分在吧

不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人

不知道有沒有版友能詳細說明的  謝謝

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推 hosen: 信長要當皇帝
→ hosen: 歧阜城改名就是仿效西歧討伐紂王建立周王朝
推 ioylye: 天皇跟將軍要分開 天皇是共主 但大權早就失落在武士集團
推 yukimura0420: 是岐阜
→ ioylye: 所以才會感覺幕府才有統治權(但這不算錯
→ hosen: 所以當要給他副將軍，大將軍，他通通不要
→ Flyroach: 外國傳教士認為天皇跟朝廷=歐洲教廷，幕府將軍才是國王
→ SangoGO: 要用三國來比喻，幕府本身比較像挾天子令諸侯的那個曹操
→ SangoGO: 本身吧，還是已經變成魏王但尚未接受禪讓的曹魏，但與當
→ SangoGO: 時的曹魏不同，室町幕府已經衰退甚至在義輝遇害後，三好
→ SangoGO: 三人眾擁立了其他傀儡
→ ioylye: 而足利氏在大約15世紀的應仁之亂就逐漸被周遭大名架空
→ hosen: 效忠，推翻他就變背叛者，找麻煩
→ ioylye: 只是當時其他大名沒人想當出頭鳥幹掉足利氏
→ hosen: 信長要建立一個新的中央集權體制
→ Flyroach: 雖然當時天皇窮到連要好好辦婚禮喪禮都難，但請把他當成
→ Flyroach: 教皇般的存在
→ ioylye: 就架空並擁立起來 所以後來我記得也有幾次幾個足利大亂鬥
→ hosen: 就跟明治天皇做的一樣，統一天下後消滅封建主，變中央集權
→ ioylye: 實際上是下面的大名以那個足利XX為名跟其他大名爭鬥
推 peter89000: 應仁之亂後是室町幕府的骨幹細川家在控制幕府，推翻
→ peter89000: 足利對他們來說徒增麻煩
→ hosen: 所以公家感到恐懼，才會教唆明智光秀背叛他
→ ioylye: 所以足利是有政治意義的
→ hosen: 明智光秀可是有拿到公家給的征夷大將軍
推 Landius: 幕府就外包管理公司,信長跟秀吉則是想走體制內,信長要怎
→ Landius: 麼做沒人知道,秀吉的武家關白制度就是豐臣這個亦公亦武的
→ Landius: 存在取代藤原五攝的公家體系
→ hosen: 只是秀吉不鳥他，照打
→ ioylye: 義昭一開始其實是自稱外加信長幫他抬轎
→ ioylye: 不然三好也有擁立另外一個足利
→ hosen: 豐臣政權統一天下也想改中央集權，所以他才當關白（文職）
→ hosen: ，而不是大將軍；但做不到
→ ioylye: 信長其實還在體制內玩 只是他拳頭大到很可怕
→ ioylye: 不過最後他應該是想走文 畢竟他最後接的是右大臣吧?
→ hosen: 三成做壞人，稍微修改權力，武家就叛變跳起來了
→ ARCHER2234: 和三國不一樣，因為日本武家由來已久，還是有一定的
→ ARCHER2234: 正當性吧
→ ioylye: 應該說是默認的規則
推 hank13241: 天皇當時已經大權旁落幾百年，就是個擺飾，將軍則是公
→ hank13241: 認的武家之首，所以對武士來說他還是有影響力。不過室
→ hank13241: 町幕府的將軍比較不一樣，當初創設就是不完整的政權，
→ hank13241: 必須跟南朝對立，所以對下屬大名控制不完全，導致中後
→ hank13241: 期有力大名控制將軍的事件頻發，到戰國時代早就不是啥
→ hank13241: 新鮮事了。不過擁立將軍上洛還是很好用理由，可以把大
→ hank13241: 義名份控制在自己這邊，後面上洛成功後也是利用將軍名
→ hank13241: 義讓各地大名上京都拜見，抓出不服從的大名在攻打他，
→ hank13241: 將軍還能在戰事不順時做調解人暫時停戰，算很好用的棋
→ hank13241: 子
→ Dirgo: 感覺信長是要走公武一體,省得這個要打點那個要打點的.
推 ioylye: 這種作法感覺很復古阿..
→ hank13241: 信長三職推任還沒出結果就本能寺之變了，後續說他想要
→ hank13241: 哪個都只是猜測
推 ioylye: 確實..阿 開版看得懂嗎?
→ linzero: 天皇被將軍架空，將軍再被大名架空吧
推 hank13241: 其實從藤原外戚時就被架空了，後面歷經上皇，平氏之後
→ hank13241: 才是幕府
→ hank13241: 單純算武家政權則是約7百年，到明治維新才拿回權力
推 ioylye: 其實剛開始看的話..上面linzero大這樣理解就行了
→ arcanite: 大名還會被守護代架空勒
→ poz93: 日本的幕府時代很像現在大財團的控股方式
→ poz93: 一層套一層
→ poz93: 最後是一個小團體控制整個放大的國家
→ poz93: 天皇被將軍架空 將軍被管領架空 管領被內臣外戚架空
→ Tsozuo: 將軍就各地軍閥的共主 沒人支持時就容易被挑戰
推 tf010714: 你可以去查查藤原道長 平清盛 後白河天皇 保元之亂
→ tf010714: 藤原氏算是開了頭 後面才拉出這一坨超亂關係
→ tf010714: 公家掌握莊園經濟是關鍵 公家過太爽僱用地頭武士也是
→ magicican: 小朋友才做選擇信長兩個都要，把將軍跟天皇放在一
→ magicican: 起頗香