Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言：
: 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下
: 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位
: 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主
: 所以不僅名正言順也很具號召力
: 那以"名正言順"跟號召力的角度來說  當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢
: 還是名義上還是天皇擁有  將軍就是個連擺設都不算的傀儡
: 看信長的行動  感覺將軍還是擁有名分在吧
: 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人
: 不知道有沒有版友能詳細說明的  謝謝

這跟日本的土地制度與地方統治制度有很深的關係

古日本的土地改革，經班田収授法、三世一身法到墾田永年私財法
開墾土地需要資本，富裕的貴族、神社、寺院開始變成大地主，導致莊園開始形成

墾田的土地變成永久的私財，便宜上私人所有的土地稱為「私領」

地方上＝令制国的莊園私領，仍然受到地方官＝国司的管轄
然而中央派至地方的国司中的長官、守，也只是位階不高的從五位上～從六位下
難抗拒中央的權門寺社的壓力，這導致受到優待減免各種稅賦的免田出現

        兔田。這個地名，一般認為是免田的誤字

從地方政府優待的国免荘，到受國家認可拿到太政官官符得到不輸權的官省符荘
有的私領甚至得到拒絕地方官進入的權力＝不入，與上面合稱不輸不入

日本國的土地可大刀分為，莊園＝私領、公領＝国衙領＝還在國司管轄下的土地
這個支配結構被稱為莊園公領制

後來平家・源家興衰這些跳過。回到土地的支配結構

莊園最上層的權門勢家被稱為本家
        如天皇家・攝關家・大型宮廟等。對本家來說他們名下的土地是他們的私領

本家下面還有一層領家
        有的是本家賜給服務自家的貴族＝家司管理
        有的是中下層貴族為尋庇護向上捐贈私領（有點像借名登記）
        不管怎麼來的，久了領家也會認為他們家手上的土地是他們的私領

通常不管本家或領家，人都在中央・近畿，所以會派或找人在地方經營莊園
        在地方上出資墾地＝私領的開發領主（常是地方官），也可能向上捐私領
        或依附国司成為郡司・鄉司等狀況

而出資墾地的也不太可能自己墾地，會發包、或有些人會靠行
這些有力百姓依經營規模被稱為大名田堵或小名田堵，墾地的也會認為這些地是私領
然後這些有力階級，通常是在地豪族或留在派任地不回京的地方官、後人等
有時也會受託成為莊官、郡司・鄉司等狀況

大地主也不會自己種田，驅使隸屬民、雇用勞力或租地給佃農

一層一層的上下隸屬、被管、關係，但不管是屬莊園或公領，下層都還是要往上交稅賦

各階層都想維自己私領的權益
但在和平年代，中下層很難獨立擺脫上層維權，要往上找靠山才是日本社會的運作方式
在亂世中層有機會甩掉沒拳力的上層，但下層怎麼樣都難擺脫有拳力的中層


上面的人換了，下面的結構也不會輕易改變
下克上，是換人管事，但組織架構還是要維持，所以名號還是有用

很多大名上洛要官位，就是要獲得自己統治地的、或討伐對手的正當性

就像挾天子以令諸侯
我們可以說，天子被挾了只是傀儡，天子很沒用
但另一方面，挾了天子可以令諸侯，天子很有用

在義昭叛信長後，發動包圍網，義昭與反信長的信玄等人是互相利用的關係
但基於他們互相利用，義昭亂寫信也發揮很大作用，義昭還有用的這點是無可置疑的

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

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推 KrisNYC: .....我出去看了一下我應該在c洽?
推 narumi150729: 有個大義名分就是比較方便
推 w5553819: 有趣的是第一次包圍網.要殺的頭號目標就是義昭XD
        日本人數量最多的就是日和見會看空氣的牆頭草

→ shinobunodok: 事實就是你說將軍沒用 但將軍在京都寄一下信 織田
→ shinobunodok: 家直接身陷危機被四面包圍
        是啊，這個將軍沒拳力看起來弱弱的，但嘴砲還是有破壞性

→ w5553819: 單純寄信是沒人鳥他啊.當下狀況是信長得罪太多人.盟友又
→ w5553819: 在三方原吞敗仗.武田正式加入戰場.義昭直接跳反到對面
→ w5553819: 陣營才一堆人跟上想混水摸魚
推 intela03252: 我看到一半以為最後會鬼轉VT文
推 KrisNYC: 其實我覺得 O大講的已經是衍伸為什麼天皇沒有武力
→ KrisNYC: 他本來要問的比較前一層 就是類似傳教士的見解
→ KrisNYC: 天皇是教宗 將軍是國王 而且本來應該要是武力最強的諸侯
→ KrisNYC: 這邊比較解釋天皇神授萬世一系但長期沒有錢跟武力的理由
        發官位是天皇的權限，基本上大名愛討官位就證明了天皇很有用

        但天皇家很早就沒武力，後來將軍自身也失去軍事壓制力
        但將軍作為武家與朝廷的中介，在發官位這個層面來講作用相似

推 w5553819: 天皇沒武力我之前發過一篇.那是幾百年來丟掉的.原本可是
→ w5553819: 能從中央發出征討軍.不然平將門怎麼死的XD?
→ KrisNYC: 足利幕府也是用百年丟掉本來理應最強的武力
推 Grillfish: 到鞆幕府時期寄信就真的沒人鳥了吧
        離京，就遠離朝廷跟天皇
        將軍最重要的影響力就沒了，自然消風XD

推 haoboo: 但如果不是將軍出來寄信搖旗也不會這麼多人跟上阿,將軍這
→ haoboo: 個身分還是有他的大義效力在
→ w5553819: 大義算是浮動制.不然三好當權時義輝整天寄信也沒人鳥他
推 tf010714: 每個人都想當頭 有抓到名分就鬧事阿
→ w5553819: 講白了還是看武力.勢弱才會一堆牆頭草看風向跟上
→ tf010714: 就是一種賽局理論的概念
→ tf010714: 天皇弱勢除了藤原道長之外 百餘年後的後白河也是元兇
→ tf010714: 後白河就弄狗互咬讓源平互鬥 源氏也父子相殘
→ tf010714: 鬥到最後地頭武士的統帥權被源賴朝端走
推 narumi150729: 狸貓改姓跟敘三河守也是天皇同意才行
推 KrisNYC: 也是 用教宗解釋不了官位的問題
推 ioylye: 日本有日本的玩法
        其實不能拿中國的戰國跟日本相較
        因為周朝的天無二日，土無二王，國無二君
        在徐州相王、五國相王等事件，諸侯國的侯自稱王，周天子的權威就徹底喪失了

        但日本的戰国，沒有稱王這件事
        日本的各国戰亂＝令制国亂，而令制国跟諸侯國是完全不同的東西

→ narumi150729: 跟東漢末群雄各種不鳥漢帝表太守將軍等等相比,
→ narumi150729: 天皇傳統權威還是有保持在一定程度
推 KrisNYC: 其實狸公他家就是最強幕府啦 參勤玩到諸侯都窮了
推 r155053: 推
推 tf010714: 看書是寫後來就用天皇是雲上人不該管世間俗務 所以將政
→ tf010714: 務托給武家這種理由來凹
→ KrisNYC: 貍公那個樣子就是理論上幕府將軍應該要有的樣子
→ tf010714: 參勤交代正式制度化其實是家光那代
推 shinobunodok: 其實哪怕是東漢魏晉時的皇帝 還是有其特殊性啦
推 ioylye: 雲上人=被架空 只要負責生小孩就好的皇家
推 jerrylin: 天皇下令只是一個名義而已  還是要看實力
→ jerrylin: 不然足利家弄個三好包圍網先把三好三人眾做掉就好
→ jerrylin: 下剋上的時代  只是想讓名聲沒那麼臭而已
推 t19960512: 看到兔田 我就在找佩克拉結果找不到…
        我只是剛好講到免田就兔一下peko
※ 編輯: Oswyn (114.36.235.170 臺灣), 08/07/2025 18:55:11
推 chuckni: 懂了，以後我就唸免田pekora
→ SangoGO: 原來有兔田這個地名阿....居然！？
推 Cassious: 原來是免田peko
推 kingo2327: 原來是免天佩可拉
推 NKN: 要打比方各位就想像一下劫持羅馬教宗有沒有用就好？
→ NKN: 教宗沒兵但他就是有權威
→ NKN: 在日本的天皇就是教宗那個地位 將軍則是世俗代理人但權威低
→ NKN: 一節
推 chuckni: 還是有差啦，羅馬教宗影響力在後來是一直掉的，從號召十
→ chuckni: 字軍到後來幾百年後再喊對抗鄂圖曼就沒人鳥了，到19世紀
→ chuckni: 更是被義大利獨立運動坑爛被打到連羅馬都沒了